Сообщений в теме: 69

[X-File]

признают

askpravo,на какой слог ударение, что понять о каком времени идет речь в вопросе? Иначе смысл искажается.  

 

Ну, что, больше ни у кого по ничтожности ДКП по забору и плитам покрытия нет мыслей?

Сообщение отредактировал X-File: 27 September 2016 - 15:30

[X-File]

Как я указал ранее, по договорам КП жби-плит, стаканов заборных (забор) и жби-плиты для площадки (покрытие ЗУ) невозможно четко идентифицировать объекты КП. Только родовые признаки приведены. То есть, вроде как есть все основания считать договоры незаключенными. А раз они не заключены, то и не могут быть ничтожными. Соответственно, иски о применении последствий ничтожности сделок непроходные и по этой причине. 

Только вот у нас в 2015 году внесли изменения в статью 432 ГК РФ, которые вступили в силу с 01.06.2015г.

" 3. Сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердившая действие договора, не вправе требовать признания этого договора незаключенным, если заявление такого требования с учетом конкретных обстоятельств будет противоречить принципу добросовестности (пункт 3 статьи 1)."

 

Но применима ли она к правоотношениям сторон по договору, заключенному и исполненному в 2014 году?

если в заключительных положениях закона №42-ФЗ указано, что "Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей."

[Kazan2502]

И до введения этой нормы уже была позиция о том, что нельзя исполняемый (исполненный) договор признать незаключенным.

Главное, почему использовалась эта конструкция с пд, как та сторона это объясняет?
Вообще позиция Ответчика. Раз они трактуют его как пд и обязанности прекратившими, то почему не возвращают 50%? Готовы к кондикции?

[X-File]

Главное, почему использовалась эта конструкция с пд, как та сторона это объясняет?

непосредственно сторона пока никак не объясняет. Представитель говорит, что ничего крамольного не видит в том, что заключены раздельные договоры КП от одного лица на ЗУ и строение (ПДКП), от другого лица на плиты и забор. Фишка в том, что это стороны понимают, что купили и где, а из буквального толкования условий договора - ваапще них не ясно - что, какое и где.

 

Вообще позиция Ответчика. Раз они трактуют его как пд

договор в отношении строения и ЗУ ответчик трактует, как ПДКП, не смотря на фактические действия сторон. И соответственно, обязательства по нему считает прекращенными, тк в срок установленный договором никто не обратился с заявлением о его заключении, а в суд с иском о понуждении.

 

то почему не возвращают 50%? Готовы к кондикции?

1) дескать, с нас никто и не требует их. Но я и не могу требовать, раз заявлен иск о госрегистрации перехода прав в порядке п.3. ст.551 ГК РФ.

2) возвратим, говорят. Пока нет денег. Как только, так сразу.  

И вот что здесь противопоставить им?

Я конечно, заявляю о недобросовестном поведении ответчика - и договор не передают на регистрацию, и основной (по их версии) не заключают, и денег не возвращают.

Вместе с тем, суд почему-то акцентирует внимание на стороне истца, почему он не принял никаких мер с конца 2014 года?

Ну вот как объяснить, что дело в русском менталитете? Пока стороны договорились, платят, дают пользоваться имуществом - все хорошо. И любое письмо с понуждением к заключению договора будет просто не объяснить стороне, типа "ты чего мне какие-то письма пишешь? Не доверяешь?" а в худшем случае - "ты чего пишешь мне? задумал что-то?" и понеслось...

Сообщение отредактировал X-File: 29 September 2016 - 10:17

[X-File]

Далее. Ладно, два ДКП по плитам и забору сторонами по документам, кажутся исполненными. Есть оплата. Есть акт, но в нем такое же описание передаваемого имущества, как и в предмете договора. То есть, если не ясно, какое же имущество передано и по какому адресу (в каком месте), каким образом, можно судить о фактической передаче имущества? Она виртуальна. 

Как тогда квалифицировать подобные договоры? Незаключенные или ничтожные?

[PetersON]

Вот свежее по вашей теме.

 

Целью предварительного договора может быть только обязательство заключить будущий договор

ВС РФ подтвердил позицию ВАС РФ: предметом предварительного договора является обязательство сторон, касающееся лишь заключения будущего договора.

Суд сделал такой вывод, рассмотрев следующую ситуацию.

Стороны договорились заключить в будущем договор купли-продажи автомобиля. По условиям данного соглашения покупатель должен был уплатить существенную часть цены имущества до заключения основного договора. Хотя стороны назвали соглашение предварительным договором, фактически это был договор купли-продажи с условием о предоплате. В отношении продажи будущей недвижимости ВАС РФ и ВС РФ уже высказывали подобную позицию.

Документ: Определение ВС РФ от 09.08.2016 N 55-КГ16-7

Что понимается под предварительным договором? (Перечень позиций высших судов)

[X-File]

Вот свежее по вашей теме.

спасибо. В этой позиции лично у меня сомнений нет. Вопрос с судом. Смущает только термин "существенная часть" цены имущества. Каковы критерии определения существенности.

Вот в определении ВС 42% от цены, видимо, посчитали существенной частью. А вообще по большому счету, я считаю,что любой размер оплаты должен свидетельствовать о заключении основного ДКП, а не ПДКП.

 

PetersON, а по вопросу ничтожности или незаключенности двух других договоров мысли есть какие? 

[X-File]

Документ: Определение ВС РФ от 09.08.2016 N 55-КГ16-7

Определение ВС нормально написано, а вот еще сейчас глянул апелляционное определение, которое оставлено в силе, так в нем все-таки суд ссылается на п.5. ст.429 и п.4. ст.445 ГК РФ, на основании которых и понудил заключить основной договор на условиях предварительного. Странно как-то. ВС в своем определении говорит, что был основной договор заключен, а оставляя в силе апелляционное определение, соглашается с его резолютивной частью.

[X-File]

Вообщем, как я и предполагал, третье лицо (он же продавец забора и бетонного покрытия участка) в очередном суд.заседании заявило, что проданные плиты и заборные стаканы никакого отношения не имеют ни к забору вокруг спорного участка, ни к покрытию. На мой вопрос - где же находилось то имущество, что было продано по двум договорам? Поступил ответ - не знаю.

Соответственно, иски о применении последствий ничтожности двух сделок (забор и покрытие) отпадают, я никак не докажу местонахождения предмета купли-продажи именно на спорном участке, поскольку адрес нигде не указан.

Вместе  с тем, теперь открывается перспектива признании договор незаключенными и взыскания денежных средств. Ведь и сам продавец имущества (его представитель) не знают где оно находилось, и где передавалось. Кроме того, четких идентифицирующих признаков предмета купли-продажи договор не содержит. Слабое место - есть акт приема-передачи, подписанный сторонами. Однако, как я мыслью. Акт это уже документ, направленный на исполнение договора. А если нет договора, то и акт фикция.

Так ли? 

[askpravo]

Так ли? 

Имхо, нет, поскольку 

 

есть акт приема-передачи, подписанный сторонами

м.б. заявить самому о месте исполнения договора, возложив на ответчика доказывать обратное,если пожелает, нет?

ык регистрации то не было, а ежели стороны признают факт прекращения дог аренды, в связи с переходом ПС

ударение на 2-ой слог))

Сообщение отредактировал askpravo: 14 November 2016 - 21:22

[X-File]

м.б. заявить самому о месте исполнения договора, возложив на ответчика доказывать обратное,если пожелает, нет?

так о каком месте? Мы предполагали, что это имущество на участке, что приобретался. Ан, нет. Сказали это не замощение и не забор. Что - читайте в договоре, а где - мы не можем пояснить. Ну и что тогда передавалось по акту, а главное - где?

[PetersON]

Статья 432.

3. Сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердившая действие договора, не вправе требовать признания этого договора незаключенным, если заявление такого требования с учетом конкретных обстоятельств будет противоречить принципу добросовестности (пункт 3 статьи 1).

[askpravo]

а где - мы не можем пояснить.

во, и после этих слов вы поясняете где и тут уж надо вас либо опровергнуть, либо принять ваше утверждение в виде доказательства, нет?

принципу добросовестности

ну и это тож

[X-File]

запоздал я, конечно, с обсуждением. Но тем не менее.

Статья 432. 3. Сторона, принявшая от другой стороны полное или частичное исполнение по договору

Принято только на бумаге - по акту. Но в каком месте - не ясно, ни в акте, ни в договоре не указано. Какое конкретно имущество - нет возможности установить, поскольку нет индивидуальных признаков, только родовые.

во, и после этих слов вы поясняете где

ага, поясняем. Исходя из общей ситуации. Но опять де же все "на пальцах". Места хранения и передачи товара нигде не указано.

Вообщем вопросов много. Пока не попробуешь - не выяснишь. Должны же где-то эти хитрожмудрые проколоться, сами себя перехитрить.

Вопрос в другом еще. Не хочется влетать на госпошлину. Одно дело заявить требования о незаключенности договора и обойтись 6тыс, другое дополнительно заявить требование о взыскании средств в миллионом размере, где госпошлина уже в ином размере. Хотел сначала обойтись неимущественным требованием, но срок давности в 3 года истекает через полгода. Навряд ли к этому моменту решение по такому делу вступит в силу, чтоб использовать преюдицию. Незаключенный договор не влечет правовых последствий, то есть по сути, решение суда (в случае признания договора таковым) не изменяет момента, начала исчисления срока давности по взысканию средств. Оснований для удержания оплаты у продавца нет с момента их получения. То есть к требованиям по возврату НО тоже 3 года применимо и исчисляется с момента получения средств, а это = дате подписания договора. То есть заявляться нужно по идее с обоими требованиями. Или я что-то упустил? 

Сообщение отредактировал X-File: 20 January 2017 - 13:41

[X-File]

Итог.

Суд первой инстанции отказал в удовлетворении иска о понуждении к государственной регистрации перехода прав собственности на ЗУ и здание. Апелляция поддержала и оставила в силе. Основной вывод судов - заключенный сторонами ПДКП не является ДКП. То обстоятельство, что ПДКП предусмотрена оплата 50% стоимости имущества и она произведена покупателем (прим., что уже не отвечает сути и определению ПДКП, данному в ст.429 ГК РФ), не достаточно для того, чтобы квалифицировать ПДКП как ДКП. Почему не достаточно? Патамушта! Ответа нет.

Вот как так, а? Вопрос больше риторический, но если кто ответит мотивированно, буду признателен. 

Подана кассация. Ждем. Дойдем до ВС. Вопрос крайне принципиальный.

Сообщение отредактировал X-File: 06 August 2017 - 15:47

[X-File]

Ну, что кассация оставила в силе акты судов предыдущих двух инстанций. Но мне бестолковому коллегия таки соизволила объяснить логику судов.

А сводится она к следующему. Поскольку суды квалифицировали заключенный сторонами договор, как предварительный (исходя из предмета и условия о сроке для заключения основного договора), то обязательство о предварительной оплате стоимости имущества в размере 50% не возникло, тк это противоречит правовой природе предварительного договора. А тот факт, что покупатель оплатил эти деньги, суды рассмотрели как добровольную оплату, то есть его право, а не обязанность. То есть, в моем деле суды пошли от обратного. Капец. 

Сообщение отредактировал X-File: 16 October 2017 - 22:23

[askpravo]

Поскольку суды квалифицировали заключенный сторонами договор, как предварительный

хм, а основания каковы? решение бы взглянуть

Вы сами то представьте себя судьёй пишущей решение по такому делу... да ёп ... проще отказать

или как обычно?

Вообще была у нас где-то практика по признанию ПДКП обычным ДКП. Выиграли.Основа докащывания : согласование существенных условий и взаимное начало исполнения.

а на это что инстанции сказали?

[X-File]

а на это что инстанции сказали?

 

Поскольку суды квалифицировали заключенный сторонами договор, как предварительный (исходя из предмета и условия о сроке для заключения основного договора), то обязательство о предварительной оплате стоимости имущества в размере 50% не возникло, тк это противоречит правовой природе предварительного договора

Согласование существенных условий должно иметь место в ПДКП. А вот факт принятия сторонами на себя обязательств иных, нежели обязательство заключить основной договоры в будущем, таких как оплата, передача объекта и т.д., должен свидетельствовать о заключении сторонами, как раз основного ДКП, хоть он и назван ПДКП.

В моем случае суды пошли от обратного - Хм, ПДКП? Значит обязательство по оплате не возникло, это право покупателя оплатить и он его исполнил. То есть отринута совокупность всех обстоятельств и действительная воля сторон, чтоб сделать на их основе вывод о правовой природе заключенного договора, а сделан вывод лишь на части условий ПДКП - предмет и срок заключения основного ДКП, а все остальное за бортом.

решение бы взглянуть

в личку отправил ссылку. Ознакомьтесь с актами. Если есть желание - обсудим далее потом))) 

У нас последний шанс остался достучаться до сознания экономколлегии ВС РФ. Готовлюсь.

Сообщение отредактировал X-File: 14 November 2017 - 08:39

[askpravo]

в личку отправил ссылку. Ознакомьтесь с актами.

Ознакомился. Позиция судов проста: не было предложений по заключению основного ДКП, а оплата не катит, ибо  может быть только в рамках ДКП, которого не было, посему идите лесом(((

Теперь основной вопрос: как это все перебить в ВС?

[askpravo]

Тут вот какая мысля появилась:

Если принять, что п. 61 25го пленума ВС о том, что   фактически исполнившая договор сторона не вправе ссылаться на исковую против требования о госрегистрации,  отменяет  фактически п. 64 постановления 10/22, которым на требование из п. 3 ст. 551 ГК была распространена исковая давность.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 июня 2015 г. N 25
61. Сторона, фактически исполнявшая сделку до ее необходимой государственной регистрации, не вправе ссылаться на истечение срока исковой давности по требованию другой стороны о ее государственной регистрации (пункт 2 статьи 10, пункт 3 статьи 433 ГК РФ).

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 10
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 22
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 года
63. Если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки (пункт 3 статьи 165 ГК РФ). Сторона сделки не имеет права на удовлетворение иска о признании права, основанного на этой сделке, так как соответствующая сделка до ее регистрации не считается заключенной либо действительной в случаях, установленных законом.
64. Поскольку законом не предусмотрено иное, общий срок исковой давности, предусмотренный статьей 196 ГК РФ, распространяется на требование о государственной регистрации сделки или перехода права собственности.
По смыслу пункта 1 статьи 200 ГК РФ течение срока исковой давности по требованию о государственной регистрации сделки или перехода права собственности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права, например со дня отказа контрагента по сделке передать документы, необходимые для регистрации, или создания иных препятствий для такой регистрации.

 

и учесть: СКО А32-43498/2015

Данные разъяснения по аналогии подлежат применению и к тем ситуациям, когда сторона, фактически исполнившая сделку, уклоняется от осуществления действий по регистрации перехода права собственности на объекты недвижимого имущества по договору, не требующему его государственной регистрации.

 

 

, то  сторона ПДКП волне себе может подавать исковое о  государственной регистрации сделки даже сейчас, м?

Фактические доказательства исполнения сделки: деньги приняты и не возвращены, об ошибочности платежа не заявлено, акт приема-передачи подписан, имущество использовалось.

 

Умные мысли пришли осюдова:  

https://zakon.ru/discussion/2017/11/22/otmena_p_63_postanovleniya_1022