Сообщений в теме: 60

[contoso]

Сомнительное решение.....
С одной стороны суд пишет, что  имеет место быть договор розничной купли-продажи, предметом которой может являться только товар.

Delion сказал(а) 09 Апр 2022 - 12:04:

В связи с изложенным суд приходит к выводу, что продажа подарочных сертификатов по существу является договором розничной купли-продажи, предметом которого является подарочный сертификат

с другой 

Цитата

Подарочный сертификат не является товаром, а является подтверждением возникшего у покупателя имущественного права на получение товара у продавца.

Опять же, закон не предусматривает возможности оплатить услугу сертификатом:

Цитата

Истец имел право выбрать любую услугу, и оплатить ее с использованием подарочного сертификата.

 

[Delion]

Я когда читал решение был немного или много в непонятках, но я остался доволен решением по результату, но по сути ничего из него не понял ибо одно не сочетается с другим, как-будто набор тезисов из разных судебных дел. 

[Фама]

Главное что ВС высказался!
Остальное уже за нами на местах - настаивать, пальцем в мнение ВС "тыкать"

[ALEX.SH.]

Фама сказал(а) 03 Окт 2022 - 08:02:

Главное что ВС высказался!
Остальное уже за нами на местах - настаивать, пальцем в мнение ВС "тыкать"

Да ВС высказался, но вопросы остались...

теоретический: без документов о приобретении сертификата-можно таких сертификатов нашлепать с реально купленного и требовать оказания услуги или возврата ДС

 

Практический....:

Если сертификат куплен ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ и потом вручен физику....-трансформируются ли отношения, которые регулировались между двумя юриками Гражданским кодексом-в отношения потребительского характера??

Второй вопрос-"потребитель"-он же держатель подаренного ему ЮЛ-покупателем сертификата-без каких либо попыток купить товар сразу хочет его обналичить

Срок действия-не истек

 

Обязан ли продавец сертификата вернуть по заявлению держателя сертификата деньги??

 

С одной стороны есть "знаменитое" определение ВС от 13.10.2015 №57-КГ15-7...с другой, если читать это определение-то там сначала держатель сертификата не смог приобрести по нему товар по вине продавца, а уже потом пошел за деньгами.

 

У нас же в практическом примере "потребитель" просто хочет сразу обналичить деньги, но сертификат ему подарен юридическим лицом, которое купило его по ГК, а не ЗоЗПП

 

Пока в телефонном разговоре мы с РПН во мнениях не сошлись, размышляю о целесообразности судебных тяжб

[Delion]

ALEX.SH. сказал(а) 13 Окт 2022 - 05:38:

теоретический: без документов о приобретении сертификата-можно таких сертификатов нашлепать с реально купленного и требовать оказания услуги или возврата ДС

 

Лично в моем деле, судья многократно спрашивала у ответчика о "признании подлинности сертификата", думаю определение подлинности все же не проблема. 

ALEX.SH. сказал(а) 13 Окт 2022 - 05:38:

У нас же в практическом примере "потребитель" просто хочет сразу обналичить деньги, но сертификат ему подарен юридическим лицом, которое купило его по ГК, а не ЗоЗПП

 

 

Я конечно не профессиональный юрист, но разве принципиально кто приобрел сертификат (юр. лицо или другое физ.лицо), главное кто является его владельцем, а из этого вытекают взаимоотношения по ЗОЗПП. 

[ALEX.SH.]

Delion сказал(а) 18 Окт 2022 - 22:36:

но разве принципиально кто приобрел сертификат (юр. лицо или другое физ.лицо)

Отношения между ЮЛ-ЮЛ и между ФЛ-ЮЛ немного разные

в том числе не только с юридической точки зрения, но и бухгалтерско-налоговой, если мы продали сертификат ЮЛ и потом этим сертификатом воспользовалось ЮЛ, то там с НДСом по другому, чем если воспользуется ФЛ

[MastaA]

ALEX.SH. сказал(а) 13 Окт 2022 - 05:38:

Если сертификат куплен ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ и потом вручен физику....-трансформируются ли отношения, которые регулировались между двумя юриками Гражданским кодексом-в отношения потребительского характера??
Второй вопрос-"потребитель"-он же держатель подаренного ему ЮЛ-покупателем сертификата-без каких либо попыток купить товар сразу хочет его обналичить
Срок действия-не истек

Обязан ли продавец сертификата вернуть по заявлению держателя сертификата деньги??
]

С практической т.з. сделка между юриками и передача юл-условным держателем сертификата физику может и, наверняка, будет использоваться в целях ухода от отношений потребительского характера.

А вопрос то интересный, есть над чем подумать.
Так то, имхо, это право требования и уступка права требования, а значит по уступке не может быть передан объём прав, больший чем был у цедента.
В суде я попробовал бы попросить договор цессии, а если его нет, то тут потребитель явно слабая сторона, которую суд будет и защищать
И вообще, чтобы такое не случалось, спросят, что мешало применить п. 2 ст. 382 при заключении письменного договора между юл, хотя вот тут не уверен в выводах, надо думать

Сообщение отредактировал MastaA: 25 October 2022 - 17:50

[Дед_Антип]

ALEX.SH. сказал(а) 25 Окт 2022 - 06:39:

Отношения между ЮЛ-ЮЛ и между ФЛ-ЮЛ немного разные

15-ФЗ от 1996 г.

"Статья 9. В случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами."

 

Здесь нет терминологии "договор". Есть "обязательство" и "использование". Данная статья - "в пользу потребителя".

Однако учетом "купли-продажи". Но данной сделки у потребителя нет (как и другой с "продавцом сертификата". Продавец есть - но другому лицу). А тогда ЗоЗПП под вопросом. Относительно "товара с недостатком".

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 26 October 2022 - 12:24

[mooner]

MastaA сказал(а) 25 Окт 2022 - 11:49:

С практической т.з. сделка между юриками и передача юл-условным держателем сертификата физику может и, наверняка, будет использоваться в целях ухода от отношений потребительского характера. А вопрос то интересный, есть над чем подумать.

Подумать-то можно, но...

Давно уже практика сформировалась. И она говорит, что не важно, кто приобретатель по первой сделке

[ALEX.SH.]

mooner сказал(а) 27 Окт 2022 - 14:27:

Давно уже практика сформировалась.

а можно примеры?

у нас снова всплыл подобный инцидент, но за прошедшее время я не нашел адекватной практики в чью-либо пользу

Общался с Роспотребнадзором (по их инициативе), грозили судом....

я сказал-вперед, только вы обоснуйте позицию со ссылками на НПА и решения судов и я готов вернуть деньги очень быстро

слились...причем сумма сертификата была немаленькая и потребителю условному было за что биться (включая штраф и неустойку, моралку...)

Я практики НЕ в мою пользу и практики в пользу потребителя с уверенностью выигрыша более чем в 50% не нашел, в этой части прошу хэлпа.

 

Кроме того, (возможно я в силу не очень хорошей ориентированности в бухучете не могу возразить бухгалтерии)-продав сертификат как товар юридическому лицу, бухгалтерия говорит что в учете будут проблемы при возврате этих денег физическому лицу.

И даже готова идти в суд пояснять позицию, а также настаивает на привлечении ИФНС в дело, если оно пойдет в суд (третьим лицом или в качестве специалистов)

[ALEX.SH.]

Более того, несмотря на наличие "знаменитого" Определения 

 

ALEX.SH. сказал(а) 13 Окт 2022 - 05:38:

ВС от 13.10.2015 №57-КГ15-7

 Верховный же суд сказал в 2020 году по делу N 78-КГ20-3:

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в нарушение требований статьи 198 (часть 4) Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации не мотивировала свой вывод о том, в силу каких правовых норм договор купли-продажи подарочного сертификата, не являвшегося товаром, можно рассматривать в качестве предварительной оплаты товара по смыслу статьи 487 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также вообще не установила какие правоотношения между сторонами возникают вследствие купли-продажи подарочного сертификата.

Допущенные судом второй инстанции нарушения норм права являются существенными,