|
|
||
|
Чем становишься старше, тем больше молодых девчонок.
|
|
|
Отправлено 25 May 2022 - 17:53
mrEE сказал(а) 25 Май 2022 - 11:05:
в бракоразводном процессе клиентка буквально заставила вставить в процессуальный документ скриншот с камеры наблюдения в супружеской спальне, где её муж культурно отдыхал с другим господином.
Moratoriy сказал(а) 25 Май 2022 - 11:09:
Помогло?
чему? Юридического значения это не имеет. Супругов разводят в любом случае, если один из супругов настаивает на этом.
Для дележа имущества и прочих вопросов это тоже значения не имеет.
Отправлено 25 May 2022 - 17:59
Horatio Nelson сказал(а) 25 Май 2022 - 11:53:
Для дележа имущества и прочих вопросов это тоже значения не имеет.
Ну, наверно, она настаивала не для того, чтобы показать суду и всеми миру какой он "коз-л", а в каких-то иных целях. К примеру, в вопросе о том, где определить место жительства общего несовершеннолетнего ребенка.
Сообщение отредактировал Moratoriy: 25 May 2022 - 18:00
Отправлено 25 May 2022 - 18:21
Moratoriy сказал(а) 25 Май 2022 - 11:59:
К примеру, в вопросе о том, где определить место жительства общего несовершеннолетнего ребенка.
ну так для этого важны иные факты и обстоятельства, а не кто как проводил время.
Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 25 May 2022 - 18:21
Отправлено 25 May 2022 - 20:09
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 09:18:
как сказано до нас: право врать в суде - священное право стороны.
Цитата
Некоторые актуальные проблемы российского процесса при представлении и истребовании доказательств
На наш взгляд главная проблема российского процесса — это повсеместная ложь. Врут и представляют сфабрикованные документы все — стороны, третьи лица, свидетели, адвокаты.
Такое положение дел сложилось из-за отсутствия реального наказания за ложь в суде. Даже если суд “поймает” Вас на лжи, то скорее всего просто не будет учитывать при вынесении решения Ваши показания или представленные Вами сфабрикованные документы.
В большинстве развитых странах не так. В США, например, действует целая система досудебного раскрытия доказательств. Ложь в суде или просто умалчивание о каких-либо фактах, имеющих отношение к делу, — это серьезное уголовное преступление против правосудия, за которое можно получить большой денежный штраф или даже тюремное заключение. Это касается любых лиц, в том числе и адвокатов.
В результате мы имеем следующую картину: “у них” спор преимущественно идет о праве (какие правовые нормы надо применять и т.п), а у нас — о фактах (было это или не было).
Другая проблема касается того, что арбитражные суды (в отличие от судов общей юрисдикции) крайне неохотно вызывают свидетелей для дачи показаний. А без них бывает очень трудно доказать некоторые факты или фальсификацию документа.
В американском процессе наоборот, показания свидетелей считаются важнейшим доказательством. А для установления истины используется перекрестный допрос, в ходе которого опытный адвокат выведет допрашиваемого “на чистую воду”.
Во многих зарубежных правопорядках стороны фактически приравниваются к свидетелям. Так, ответчик под страхом санкций обязан говорить только правду и представлять истребованные у него доказательства.
У нас же сложилась парадоксальная ситуация. Ответчик не является свидетелем, а значит к нему нельзя применять ответственность за дачу ложных показаний (которая и так практически не работает). Более того, суд не может истребовать у ответчика доказательства, а может лишь “предложить их представить”.
Последнее — это результат неверного, ограничительного толкования закона. Ни в ст.66 АПК, ни в ст.57 ГПК не говорится, что истребовать доказательства можно только у лиц, не участвующих в деле.
В п.61 Постановления Пленума ВС РФ от 23.04.19 N 10 «О применении части четвертой ГК РФ» сказано, что в случае невозможности представления доказательств истец вправе ходатайствовать об истребовании таких доказательств в том числе и у ответчика (то, что это разъяснение дано при толковании части четвертой ГК РФ для процессуальных прав значения не имеет).
И тем не менее нижестоящие суды в большинстве своем продолжают считать, что у ответчика нельзя истребовать доказательства.
Сложно объяснить почему законодатель не включил в ГПК такую же норму, которая содержится в п.3.1 ст.70 АПК (обстоятельство считается доказанным, если другая сторона его не оспорила). Она явно необходима для гражданского процесса.
Является проблемой и то, что суды (особенно арбитражные) по “обычным” гражданским спорам имеют склонность завышать стандарт доказывания, делая его выше «баланса вероятностей». Истец, не имея прямого доказательства, может представить множество косвенных доказательств, явно свидетельствующих о том, что доказываемое обстоятельство имело место быть. Но суд посчитает, что этого недостаточно и откажет в иске. В такой ситуации ответчик, вообще не предоставлявший никаких доказательств, априори ставится в более выигрышное положение.
Особенно это проявляется в делах о взыскании убытков, по которым суды повсеместно и необоснованно применяют высокий стандарт доказывания, в результате чего убытки у нас практически не взыскиваются.
Видимо осознав эту проблему законодатель в 2015 году внес изменения в ст.393 ГК, указав, что размер убытков должен быть установлен с разумной степенью достоверности, суд не может отказать в удовлетворении требования кредитора о возмещении убытков, только на том основании, что размер убытков не может быть установлен с разумной степенью достоверности.
ВС РФ также неоднократно пытался снизить стандарт доказывания убытков. Он даже расширительно истолковал закон, распространив принцип “разумной степени достоверности” и на доказывание причинной связи (п.5 Постановления Пленума ВС РФ от 24.03.16 N 7 «О применении судами некоторых положений ГК РФ об ответственности за нарушение обязательств»).
И тем не менее, суды по инерции продолжают использовать высокий стандарт доказывания при взыскании убытков.
У меня сейчас дело в райсуде, так судья настаивает, что суду запрещено истребовать доказательства не только у сторон, но и у всех ЛУД 
Отправлено 25 May 2022 - 20:53
NVV сказал(а) 25 Май 2022 - 14:09:
Отсюда:
Готов подписаться под каждым словом!
То, что процессуальные законы у нас застряли в прошлом веке, безусловно да. Была/"есть" попытка в АПК про своевременное предоставление доказательств, и? Да кладут на нее с прибором. Хотя, когда для меня это было актуально, нашел несколько дел, когда ссылка на несвоевременное предоставление доказательств оппонентом, противной стороне помогала. Но, скорее, это исключения.
Плюс, квалификация судей, точнее, система отбора, когда девочки (в основном) становятся судьями через секретарей/помощников (в основном). И, тем не менее, сужу по ГПК - сроки, мать вашу (это в сторону депутатов), уберите ограничения по срокам рассмотрения дел, сделайте их действительно разумными! Тогда, глядишь, и у ихней чести из районного суда, не говоря уже о последующих инстанциях, будет время вчитаться и подумать.
Ну и банальное увеличение количества судей.
P.S. Да, про право врать в суде, это не нами придумано.
P.P.S.
NVV сказал(а) 25 Май 2022 - 14:09:
У меня сейчас дело в райсуде, так судья настаивает, что суду запрещено истребовать доказательства не только у сторон, но и у всех ЛУД
А на основании какой статьи ГПК судья может обязать?
Сообщение отредактировал korn: 25 May 2022 - 20:53
Отправлено 25 May 2022 - 21:30
NVV сказал(а) 25 Май 2022 - 14:09:
Последнее — это результат неверного, ограничительного толкования закона. Ни в ст.66 АПК, ни в ст.57 ГПК не говорится, что истребовать доказательства можно только у лиц, не участвующих в деле.
Сообщение отредактировал NVV: 25 May 2022 - 21:30
Отправлено 25 May 2022 - 22:04
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 14:53:
А на основании какой статьи ГПК судья может обязать?
ну как сказать... судья может истребовать, а отказ их представить истолковать в пользу другой стороны.
многие судьи, у которых в процессе я был, не стесняли требовать у ЛУДа представить какие-либо доказательства. Например, по трудовому спору требовать у ответчика (работодателя) представить табель учета рабочего времени.
Да и в других спорах тоже. У третьих лиц истребовали. Так что это проблема конкретного судьи.
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 14:53:
И, тем не менее, сужу по ГПК - сроки, мать вашу (это в сторону депутатов), уберите ограничения по срокам рассмотрения дел, сделайте их действительно разумными!
ну вообще-то несмотря на установленный в ГПК срок рассмотрения дела в два месяца, есть нормы, позволяющие за них выходить: приостановление для производства экспертизы и т.д.
Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 25 May 2022 - 22:05
Отправлено 25 May 2022 - 22:42
Moratoriy сказал(а) 25 Май 2022 - 11:09:
mrEE сказал(а) 25 Май 2022 - 11:05:
в бракоразводном процессе клиентка буквально заставила вставить в процессуальный документ скриншот
Помогло?
К таким скринам судья может отнестись по-разному. Можно ведь просто приложением сделать, судья в обоих случаях оценит пикантный довод. Только в первом исполнении (в тесте процессуального документа) это как-то неприлично, а во втором - норм.
Приложение судья может открепить и вернуть, мне так не раз возвращали прилагаемые распечатки судебных актов по сходным делам. А вот фото, внедренное в текст, уже из песни не выкинешь
Moratoriy сказал(а) 25 Май 2022 - 08:21:
Выкрики с места - жалкая попытка что-либо опровергнуть из высказываний оппонента и что-то доказать судье. Хулиганство судья не потерпит)
Надо не выкрикивать, а камуфлировать под что-то краткое критическое, вырвавшееся непроизвольно)
Отправлено 25 May 2022 - 22:49
Блин, у меня один нехороший человек в текст отзыва на апелляцию вставил скрин документа, который не был представлен в суде первой инст. в качестве доказательства. И прокатило безо всяких обоснований, апелляция даже сослалась на этот документ в постановлении.
Отправлено 25 May 2022 - 23:07
Не леди сказал(а) 25 Май 2022 - 16:49:
один нехороший человек
Находчивый жук
Отправлено 25 May 2022 - 23:17
Moratoriy сказал(а) 25 Май 2022 - 17:07:
Находчивый жук
А суд тогда кто?))
Отправлено 25 May 2022 - 23:25
Не леди сказал(а) 25 Май 2022 - 17:17:
А суд тогда кто?))
Один из синонимов суда - ценитель.
Суд оценил находчивость и, руководствуясь АПК, дал правовую оценку представленным доказательствам.
Отправлено 26 May 2022 - 00:47
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 10:48:
Встречал оппонентов, которые в каждое заседание приносят все новые и новые дополнения к пояснениям и дополнения к дополнениям, в которых, зачастую повторяются одни и те же аргументы.
Вот, кстати, сам сталкиваюсь. Сторона приносит чуть не в каждое заседание "дополнительные пояснения" где помимо каких-то новых доводов повторяются доводы, которые уже представлялись ранее в письменном виде. Вот зачем так делать? - Может, если довод не повторить, то он "затеряется" в более ранних письменных пояснениях?) Вообще, имеет ли смысл повторять в письменной позиции, содержащей дополнительные доводы, наиболее важные пояснения из более ранних документов (чтобы суд видел все самое важное в одном документе)?
Отправлено 26 May 2022 - 00:53
NVV сказал(а) 25 Май 2022 - 14:09:
так судья настаивает, что суду запрещено истребовать доказательства не только у сторон, но и у всех ЛУД
а это настаивание в протоколе сз отображено?
Отправлено 26 May 2022 - 02:08
NVV сказал(а) 25 Май 2022 - 15:30:
NVV сказал(а) 25 Май 2022 - 14:09:
Последнее — это результат неверного, ограничительного толкования закона. Ни в ст.66 АПК, ни в ст.57 ГПК не говорится, что истребовать доказательства можно только у лиц, не участвующих в деле.
А где, в какой статье, хоть АПК, хоть ГПК, хоть КАС предусмотрено право суда истребовать доказательства от ЛУДа, и соответствующая ему обязанность ЛУДа доказательство против себя предоставить? Состязательность рулит.
Хотя, может у меня процессуальные кодексы "не той системы" (цы)?
Horatio Nelson сказал(а) 25 Май 2022 - 16:04:
ну как сказать... судья может истребовать, а отказ их представить истолковать в пользу другой стороны.
многие судьи, у которых в процессе я был, не стесняли требовать у ЛУДа представить какие-либо доказательства. Например, по трудовому спору требовать у ответчика (работодателя) представить табель учета рабочего времени.
Да и в других спорах тоже. У третьих лиц истребовали. Так что это проблема конкретного судьи.
Ключевое слово - может. А сторона может, в полном соответствии с ГПК, суд и послать.
Horatio Nelson сказал(а) 25 Май 2022 - 16:04:
ну вообще-то несмотря на установленный в ГПК срок рассмотрения дела в два месяца, есть нормы, позволяющие за них выходить: приостановление для производства экспертизы и т.д.
Ага, только для этого ихней чести напрягаться придется. А оно ей нать?
Не леди сказал(а) 25 Май 2022 - 16:49:
Блин, у меня один нехороший человек в текст отзыва на апелляцию вставил скрин документа, который не был представлен в суде первой инст. в качестве доказательства. И прокатило безо всяких обоснований, апелляция даже сослалась на этот документ в постановлении.
И что, ты в кассацию не пошла?! Не верю!
А так, как там древние сказали - Vae victis. Хотя, я такие пилятские штучки однозначно осуждаю.
Не леди сказал(а) 25 Май 2022 - 17:17:
А суд тогда кто?))
А суд, это суд. 
Сообщение отредактировал korn: 26 May 2022 - 02:11
Отправлено 26 May 2022 - 02:47
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 20:08:
А где, в какой статье
Например в ст. 57 ГПК РФ.
Отправлено 26 May 2022 - 02:54
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 20:08:
А где, в какой статье, хоть АПК, хоть ГПК, хоть КАС предусмотрено право суда истребовать доказательства от ЛУДа, и соответствующая ему обязанность ЛУДа доказательство против себя предоставить? Состязательность рулит. Хотя, может у меня процессуальные кодексы "не той системы" (цы)?
Цитата
На основании абзаца второго пункта 10 части 2 статьи 125 АПК РФ арбитражный суд вправе по ходатайству лица, участвующего в деле, истребовать доказательства в том числе у другого лица, участвующего в деле. В случае неисполнения обязанности представить истребуемое судом доказательство по причинам, признанным арбитражным судом неуважительными, либо неизвещения суда о невозможности представления доказательства вообще или в установленный срок арбитражный суд вправе отнести на такое лицо судебные расходы в соответствии с частью 2 статьи 111 АПК РФ (часть 2 статьи 9, статья 65, часть 5 статьи 159 АПК РФ), а также обосновать свои выводы объяснениями другой стороны (часть 1 статьи 68 ГПК РФ, часть 5 статьи 3 АПК РФ).
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.12.2021 N 46
Несколько раз вполне удачно истребовал не то что у ЛУДа - у противной стороны. Пару раз истребованные документы были контрольным в голову для другой стороны.
У ЛУДа успешно истребовал много раз.
Отправлено 26 May 2022 - 08:32
maverick2008 сказал(а) 25 Май 2022 - 20:54:
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.12.2021 N 46
по АПК - да. по ГПК - нет.
Отправлено 26 May 2022 - 09:32
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 20:08:
Ага, только для этого ихней чести напрягаться придется. А оно ей нать?
в смысле? они это успешно делают. Иначе бы дела не рассматривались полгода-год. А они рассматриваются.
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 20:08:
Ключевое слово - может. А сторона может, в полном соответствии с ГПК, суд и послать.
ну а суд может истолковать отказ стороны в пользу другой стороны.
Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 26 May 2022 - 14:17
Отправлено 26 May 2022 - 11:32
korn сказал(а) 25 Май 2022 - 20:08:
И что, ты в кассацию не пошла?! Не верю!
Сходила. Кассация тоже не заметила данного факта. Сейчас вот собираюсь в СКЭС ВС. Повангуешь на результат сего похода?))))
Отправлено 26 May 2022 - 11:33
Pastic сказал(а) 26 Май 2022 - 02:32:
по АПК - да. по ГПК - нет.
пан корн просил "хоть АПК"=)
по ГПК не столь компетентен в процессе
Отправлено 26 May 2022 - 11:55
По одному из дел (А65-6755/2017) ВС РФ указал, что что сокрытие ответчиком доказательств — это также основание для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам.
Отправлено 26 May 2022 - 12:25
Судебная коллегия по гражданским делам:
«Кроме того, из обстоятельств дела следует, что истец не имел реальной возможности представить указанную в предварительном договоре доверенность, а суд, располагая реквизитами доверенности, в нарушение требований ч. 1 ст. 57 ГПК РФ не разъяснил Максиму Юрченко право на обращение в суд с ходатайством об оказании содействия в истребовании этой доверенности путем выдачи соответствующего запроса», – заключил ВС РФ, отменив судебные акты нижестоящих инстанций и вернув дело на новое рассмотрение апелляции."
Сообщение отредактировал Moratoriy: 26 May 2022 - 12:25
Отправлено 26 May 2022 - 13:25
Дамы и господа, мне кажется, что тема переросла уровень Чавойты, может ее в Разное перенести?
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board 3.4.6 Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru
