Сообщений в теме: 79

[Ms.X]

Нет такого, процитируйте норму на которую ссылаетесь

Как нет? Примечание к ст. 1.5 КоАП по-моему вполне конкретно про это говорит

[contoso]

Ведь бывает же, когда за одно АПН по одной статье привлекают должностное лицо (10тр) и организацию(50тр)?

Нет, за одно не АПН - не бывает.

В чём же тогда заключается вина собственника и какова её форма: умышленная или по неосторожности? Или вина собственника отсутствует?

[contoso]

Как нет? Примечание к ст. 1.5 КоАП по-моему вполне конкретно про это говорит

Так нет. Перечитайте примечания сами и убедитесь, что там нет ни слова про презумпцию виновности.

Положение части 3 настоящей статьи не распространяется ...

 

и не более.

Сообщение отредактировал contoso: 14 October 2024 - 19:47

[Ms.X]

Так нет. Перечитайте примечания сами и убедитесь, что там нет ни слова про презумпцию виновности.

Презумпции невиновности противостоит презумпция вины. Третьего не дано

[contoso]

Презумпции невиновности противостоит презумпция вины. Третьего не дано

"Кто на ком стоял?" (с)

Презумпцию невиновности никто не отменял, кстати у ст. 1.5  есть еще части 1,2 и 4. Про них тоже не забывайте.

В противном случае, можно было бы каждого проехавшего с превышением скорости еще и за, например, пьянку за рулём наказывать.

Сообщение отредактировал contoso: 14 October 2024 - 20:27

[Ms.X]

 

Презумпции невиновности противостоит презумпция вины. Третьего не дано

"Кто на ком стоял?" (с)

Презумпцию невиновности никто не отменял, кстати у ст. 1.5  есть еще части 1,2 и 4. Про них тоже не забывайте.

 

Презумпция невиновности включает в себя обязанность доказывания вины органом.

Презумпция вины - обязанность доказывания невиновности лицом, привлекаемым к АО. Это и установлено примечанием к ст. 1.5. 

 

 

[contoso]

Презумпции невиновности противостоит презумпция вины. Третьего не дано

"Кто на ком стоял?" (с)
Презумпцию невиновности никто не отменял, кстати у ст. 1.5 есть еще части 1,2 и 4. Про них тоже не забывайте.

Презумпция невиновности включает в себя обязанность доказывания вины органом.
Презумпция вины - обязанность доказывания невиновности лицом, привлекаемым к АО. Это и установлено примечанием к ст. 1.5.

Где вы такое увидели в примечании?
Части 1, 3, 4 говорят об обратном

Сообщение отредактировал contoso: 14 October 2024 - 21:41

[Concrescere]

 

Ведь бывает же, когда за одно АПН по одной статье привлекают должностное лицо (10тр) и организацию(50тр)?

Нет, за одно не АПН - не бывает.

В чём же тогда заключается вина собственника и какова её форма: умышленная или по неосторожности? Или вина собственника отсутствует?

 

Предполагается, что вина собственника неосторожная. Этой вины достаточно для состава АПН.

 

А вот когда еще и водителя привлекли по данному факту, то эта два противоречащих друг другу постановления по делу об АПН. И всё законно в вашей системе координат. Поэтому забейте и не морочьте себе и людям голову.

[Ms.X]

Части 1, 3, 4 говорят об обратном

О чем об обратном? О том, что орган должен доказывать вину?  Не должен. 

Факт фиксации правонарушения и факт наличия ПС на авто является основанием привлечения к АО собственника. И то что собственник не воспользовался правом на обжалование постановления и не представил доказательства своей невиновности ,не является основанием для прекращения дела в отношении водителя и освобождения его от АО.

[Horatio Nelson]

Части 1, 3, 4 говорят об обратном

часть 3 прямо ссылается на примечание.

[contoso]

Предполагается, что вина собственника неосторожная. Этой вины достаточно для состава АПН.

В чём неосторожность то? Обоснование хоть когда-то будет? Как должно было повести себя лицо, чтобы повести себя осторожно?

 

Поэтому забейте и не морочьте себе и людям голову.

Предлагаю Вам не переходить на личности  и начать следовать правилам форума и давать обоснованные ответы, чего Вы в принципе не делаете.

Части 1, 3, 4 говорят об обратном часть 3 прямо ссылается на примечание.

ОписАлся, части 1,2,4.

Сообщение отредактировал contoso: 15 October 2024 - 13:24

[contoso]

О чем об обратном? О том, что орган должен доказывать вину?  Не должен. 

Может и не должне, но  без этого никак не привлечь к ответсвенности. Об этом напрямую следует из  ч.2,4 ст. 1.5

1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.

2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.

4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

 

Согласно примечанию, Положение части 3  не распространяется на обсуждаемые административные правонарушения

[contoso]

Положения ст. 2.6.1 КОАП являются специальными по отношению к ч.1 ст.1.5 и позволяют привлекать к ответственности собственника за деяния водителя. 

В обязательном порядке устанавливается состав АПН, включая вину, за исключением личности совершившего АПН лица. За него к ответственности привлекается собственник.

Сообщение отредактировал contoso: 15 October 2024 - 13:42

[contoso]

часть 3 прямо ссылается на примечание.

Кстати , примечания отменяют действия ч.3 в тех случаях в которых она на них ссылается "Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные ...." Другими словами, 

 - или "3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность"

 - или положения части 3 не применяются

[Ms.X]

 

О чем об обратном? О том, что орган должен доказывать вину?  Не должен. 

Может и не должне, но  без этого никак не привлечь к ответсвенности. Об этом напрямую следует из  ч.2,4 ст. 1.5

1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.

2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.

4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

 

Согласно примечанию, Положение части 3  не распространяется на обсуждаемые административные правонарушения

 

Доказывание вины и установление - разные вещи. Для установления по таким правонарушениям достаточно СИ, работающих в  автоматическом режиме и сведений о собственнике авто. 

2 и 4 части как практически по-вашему должны быть применимы к таким делам?  

[contoso]

2 и 4 части как практически по-вашему должны быть применимы к таким делам?  

Лицо привлекаемое к ответственности не виновно, пока его вина не доказана, все неустранимые сомнения в пользу этого лица.

НО, КОАП позволяет привлекать к ответсвенности невиновное лицо за виновные действия неустановленного водителя.

 

 

Для установления по таким правонарушениям достаточно СИ, работающих в  автоматическом режиме и сведений о собственнике авто. 

В чём вина собственника? На основании чего она была установлена? Дальше по любой статье КОАП привлекаем, раз уж у вас презумпция виновности?

Сообщение отредактировал contoso: 15 October 2024 - 14:19

[Horatio Nelson]

В чём вина собственника? На основании чего она была установлена?

на основании видеофиксации нарушения. 

[contoso]

на основании видеофиксации нарушения. 

Только видеофиксации недостаточно(она фиксирует только действие) - состава может не быть. Виновное лицо нужно. В чем вина собственника?

Сообщение отредактировал contoso: 15 October 2024 - 14:39

[Horatio Nelson]

Виновное лицо нужно. В чем вина собственника?

виновным лицом является, точнее, презюмируется собственник в силу прямого указания в законе.

 

Не надо спорить, есть закон, есть правоприменительная практика. Не выдавайте желаемое за действительное.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 15 October 2024 - 15:10

[Ms.X]

В чём вина собственника?

Она предполагается, пока собственником не доказана своя невиновность. Это следует из примечания и толкования во взаимосвязи с иными положениями. 

Неприменение ч.3  = лицо обязано доказать свою невиновность. В противном случае теряется смысл фиксации, поскольку орган может опираться только на СИ и данные о собственнике. Он не может установить кто реально сидел за рулем. А оценка доказательств сводится к сверке данных о ТС в акте с данными из реестра, проверке допущено ли СИ к эксплуатации и не истек срок проверки. И если собственник не заявил и не доказал свою невиновность, по вашей логике нельзя привлечь к АО за правонарушения, зафиксированные в автоматическом режиме. 

 

 

Дальше по любой статье КОАП привлекаем, раз уж у вас презумпция виновности?

В ч. 3 исчерпывающий перечень статей

[contoso]

Неприменение ч.3  = лицо обязано доказать свою невиновность.

Во первых - нет, это неправильная логика. Это всего лишь значит, что ч.3 не применяется.

во взаимосвязи с иными положениями. 

 

Какими? Ч.2 однозначно требует, чтобы вина доказывалась, в отношении лица которого ведётся дело.

Во вторых - даже если принять, что лицо обязано доказывать свою вину  - из этого обратное не следует, т.к. положений о "презумпции виновности" в КОАпе нет. Например, ст. 56 ГПК  обязывает участников процесса доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Но никому в голову не приходит утверждать, что если какое-то обстоятельство не доказано, то можно считать обратное обстоятельство доказанным.

 

В ч. 3 исчерпывающий перечень статей

Да ради бога, проехал на красный свет - штрафуем еще и за превышение скорости и пьянку за рулём. Так? 

Сообщение отредактировал contoso: 15 October 2024 - 15:26

[Ms.X]

Это всего лишь значит, что ч.3 не применяется.

"за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье".

Практически это как выглядит? Если применяется, то лицо не обязано доказывать невиновность, потому что так гласит закон, а если не применяется, то что лицо снова не обязано доказывать невиновность, но молча и негласно? Или что вы вкладываете в словосочетания  "не применяется" и "за исключением случаев"?

 

 

Например, ст. 56 ГПК  обязывает участников процесса доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Но никому в голову не приходит утверждать, что если какое-то обстоятельство не доказано, то можно считать обратное обстоятельство доказанным.

"если иное не предусмотрено федеральным законом". А оно предусмотрено - причинение вреда, нарушение обязательства, защита чести и достоинства.

Да ради бога, проехал на красный свет - штрафуем еще и за превышение скорости и пьянку за рулём. Так? 

Когда появятся СИ, способные вычислять алкоголиков за рулем, тогда и обсудим

[Ури]

чтобы вина доказывалась, в отношении лица которого ведётся дело

 

В КоАП как таковой отсутствует "состав АП" а присутствует  "событие АП", то есть КоАП это "облегченный УК и УПК"

 

При проезде ТС на красный сигнал светофора событие АП имеет место.

Это событие фиксируется путём "закрепления доказательств" например фотофиксацией

По КоАП из этого следует применение административного наказания.

К какому субъекту?

В КоАП применяется презумпция (следующая из гражданского права) что владение. пользование и распоряжение ТС осуществляет его собственник.

Следовательно, при наличии события АП к адм ответственности привлекается собственник ТС

Однако собственник вправе предоставить органу или суду рассматривающему дело об АП "иные доказательства" в частности то что владение и пользование ТС осуществлял не он а иное лицо.

В этом случае то же событие АП остаётся, а собственник предоставляет органу или суду сведения о субъекте, которое его совершило

У органа или суда есть законное основание привлечь к АО лицо, указанное собственником ТС

 

Так понятно?

П.С. В КоАП не применяется аналогия закона из ГПК

Сообщение отредактировал Ури: 15 October 2024 - 15:49

[contoso]

 

виновным лицом является, точнее, презюмируется собственник в силу прямого указания в законе.

 

В каком законе это прямо написано? Дайте конкретную прямую цитату. Я вижу только прямое указание в законе на то, что "2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана "  

 

 

Практически это как выглядит? Если применяется, то лицо не обязано доказывать невиновность, потому что так гласит закон, а если не применяется, то что лицо снова не обязано доказывать невиновность, но молча и негласно?

Именно так звучит эта конструкция, Вы какие-то иные логические выводы способны из этого сделать?

 

 

"если иное не предусмотрено федеральным законом"

Я говорю именно про те случаи, когда иное не предусмотрено законом. 

 

Когда появятся СИ, способные вычислять алкоголиков за рулем, тогда и обсудим

Зачем их ждать, если у нас презумпция виновности. СИ неспособно вычислять и кто был за рулём.

[contoso]

В КоАП как таковой отсутствует "состав АП" а присутствует  "событие АП", то есть КоАП это "облегченный УК и УПК"

Присутствует, присутствует. Ознакомьтесь со ст. 24.5. 

 

 

В КоАП применяется презумпция (следующая из гражданского права) что владение. пользование и распоряжение ТС осуществляет его собственник.

Нет такой презумпции ни в КОАПе, ни гражданском праве. Если моим топором изрубят Вашу машину, вы будете вынуждены искать виновного и доказывать, что пользовался топором я.

 

 

при наличии события АП к адм ответственности привлекается собственник ТС

Это следует напрямую из КОАПа, без необходимости доказывать, что водителем был именно собственник и наличие его вины.

 

Однако собственник вправе предоставить органу или суду рассматривающему дело об АП "иные доказательства" в частности то что владение и пользование ТС осуществлял не он а иное лицо.

Согласно ч.2 ст.1.5 собственник невиновен, пока его вина не будет доказана. зачем ему что-то еще доказывать?

 

 

В КоАП не применяется аналогия закона из ГПК

 

Я не про аналогию закона, а про логику, которую вы игнорируете, пытаясь натянуть шило на мыло.

Сообщение отредактировал contoso: 15 October 2024 - 21:14