Сообщений в теме: 127

[curium]

Отчасти поэтому судно и является недвижимостью - т.к. при определенных условиях это территория РФ.

[Lomovoz]

Цитата

Отчасти поэтому судно и является недвижимостью - т.к. при определенных условиях это территория РФ.

не фак...т

Цитата

ЗЫ. Кстати, ст. 5 Конституции говорит не о территориальности, а о федеративном устройстве. А это не одно и то же

а вы во всех статьях видите только их третьи части?

[curium]

Цитата

если да, то где это закреплено? плиз 

Вы хотите, колега, чтобы я за Вас всю работу сделал???
нееееееее, к истине вдвоем прийдем, коллега.

Цитата

Ответьте мне - территория иностранного судна в Российском порту - чья территория?

ЗЫ А фигли рыбу из приморья в полволжье гнать? Близкий свет...

[Lomovoz]

Цитата

в том, что некоторые как раз не понимают, что это территория России при соблюдении определенных условий.

Цитата

Отчасти поэтому судно и является недвижимостью - т.к. при определенных условиях это территория РФ.

нельзя быть чуть-чуть беременной...
разделить надобно, что есть государство... это территогия, суверениете, власть, народ и прочее... Россия-это государство со всеми признаками, вклучая терру. а суда/корабли не государства. на них распространяется суверениет России, но от этого они не становятся (по крайней мере, юридически) её территорией.
Добавлено @ [mergetime]1098280540[/mergetime]

Цитата

ЗЫ А фигли рыбу из приморья в полволжье гнать? Близкий свет...

зачем? мы сами по этому маршруту

Добавлено @ [mergetime]1098280610[/mergetime]
и это без учета командировок... например, в Мурманрыбвод

[curium]

Цитата

а вы во всех статьях видите только их третьи части?

Да нет. Вот, смотрите. Из чего состоит территория РФ?
Известно из его:
"Широка, страна моя родная,
много в ней полей, лесов и рек..." (С)
А ст. 5 К Ф о чем?

Цитата

1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации.
2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

А ст. 5 - про субъекты федерации втирает. Нехорошо. Тем более, что судно является недвижимостью, зарегистрированной в субъекте федерации.
Ну а дальше и вовсе беспредел пошел - про законы, конституции... Собственно, территориальностью и не пахнет. Речь о ПОЛИТИЧЕСКОМ, а не ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ устройстве.
Собственно, можно было на субъектах федерации остановиться, т.е. на ч. 1 статьи - субъект федерации - это понятие политического устрайства. Если угодно, разделения власти. Если бы у нас было унитарное государство, что бы было написано, а?
Добавлено @ [mergetime]1098281133[/mergetime]

Цитата

а суда/корабли не государства. на них распространяется суверениет России, но от этого они не становятся (по крайней мере, юридически) её территорией.

Ага, ну сейчас посмотрим - а вдруг Вы правы? Ну бывает же на свете чудеса!

Цитата

Статья 4

1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
3. Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.

Итак, значит на суда распространяется суверинитет, и на корабли свои - везде, а вот на иностранные корабли в нашем порту - нет.
Верховенство на всей территории имеют? Скажите, на корабле действуют иностранные законы? Ну хоть иногда? Или там всегда пользуются нашим уставом?
И напомните, в случае посягательства на корабль - что велит делать Устав?

И еще раз - территория иностранного корабля в порту РФ - это чья территория. Вопрос сознательно игнорируете, но отвечать придется

ЗЫ. Подозреваю, что чудес сегодня не будет.
ЗЗЫ. В следующий визит в Мурманск - не забудьте сообщить.

[IFB]

curium

Цитата

Отчасти поэтому судно и является недвижимостью -

Нет, мой друг, недвижимостью судно является вовсе не поэтому
А если развивать тему далее то я повторно задаю вопрос: "Территория поезда и воздушного судна тоже терриория РФ"? И если это так, то какого болта на нем (подчеркиваю на НЕМ на ЕГО территории) могут находится представители силовых органов иностранных государств? То есть получается что

Цитата

Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.

Таким образом получается, что на судно он не распространяется. Точнее это какой-то квазисуверинитет получается.

Цитата

И еще раз - территория иностранного корабля в порту РФ - это чья территория.

Ничья! Судно - это не территория, это собственность!!! Вообще судно похоже вещь находящаясь на стыке понятий как и например искуственные острова? Японца их особенно любят создавать. Это территория 100 %, однако правила Женевской конвенции 1958 г. и КООН МП 1982 г. на них не распространяются. Вот как тут быть?

Да, кстати, Вы рыбой занимаетесь? Интересненько! Может, посоветуете кой чего?

Сообщение отредактировал Иван Францевич Бриллинг: 20 October 2004 - 20:35

[curium]

Иван Францевич Бриллинг

Цитата

А если развивать тему далее то я повторно задаю вопрос: "Территория поезда и воздушного судна тоже терриория РФ"? И если это так, то какого болта на нем (подчеркиваю на НЕМ на ЕГО территории) могут находится представители силовых органов иностранных государств?

Не совсем. Тут ведь в чем фишка, пассажирское судно является территорией РФ только в нейтральных водах (ну и в водах РФ, ессно)
А на военном корабле иностранцы только в гостях бывают.
А что касается поезда, так он на нейтральной территории не бывает

Цитата

Таким образом получается, что на судно он не распространяется

да нет, получается, что это не территория РФ. Если Вы о территории иностранного судна в российском порту.

Цитата

Ничья! Судно - это не территория, это собственность!!!

интересная отмазка. то есть территории тут вовсе нет? Если это гражданское судно - это территория РФ будет, законы РФ действуют и все такое. А если это корабль - все, уже не территория, уже собственность... Ну-ну...

Цитата

Вот как тут быть?

Читать конвенцию надо...

Цитата

Да, кстати, Вы рыбой занимаетесь? Интересненько! Может, посоветуете кой чего?

Под водку - палтус и семгу. К пиву - ерш.

[IFB]

curium

Цитата

А что касается поезда, так он на нейтральной территории не бывает

Ну да! А проезд приграничной зоны? Она только между РФ и Украиной почти 5 км.

Цитата

да нет, получается, что это не территория РФ. Если Вы о территории иностранного судна в российском порту.

Я как раз об обратном. Не могут на территорию РФ заходить вооруженные силы других государств. На судно по флагом РФ - запросто! Достаточно решения портовых властей. ВС я толкую расширенно: не только армия, а т.ч. таможня, пограничники и т.д.

Цитата

интересная отмазка. то есть территории тут вовсе нет? Если это гражданское судно - это территория РФ будет, законы РФ действуют и все такое. А если это корабль - все, уже не территория, уже собственность... Ну-ну...

Во-первых наоборот. Во-вторых корабль обладает экстерриториальностью. Так что даже здесь можно говорить что он не территория, а просто находится под специальным правовым режимом. А судно конечно не территория. Его же даже арестовать можно как имущество. Ну как Вы себе представляете чтобы по долгам арестовали, например, Калиниградскую область?

Цитата

Читать конвенцию надо...

Вот именно! Просто иной правовой режим установленный конвенцией. То же самое в отношении судов и кораблей.

Цитата

Под водку - палтус и семгу. К пиву - ерш.

Да я не о том! Хотя при мысли о мурманском ерше и семге сглотнул слюну. Чего иногда нехватает петербуржцу прожившему 17 лет в Мурманске так это ерша и бутылочки "Кольского".
Я вообще хотел спросить у Вас контора сама рыбу ловит или просто перепродает?

[Lomovoz]

Иван Францевич Бриллинг
акцепт

Цитата

Статья 4

1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.

а какое это имеет отношение к судам?
смысл положения в том, чтобы супостаты не покусились на территориальный суверенитет государства Российского. а ведь на суда они смело заходят... требуют таможенные декларации и прочую фигню... Как так?

Добавлено @ [mergetime]1098336818[/mergetime]
и в части 1 ст. 5 Конституции как раз и говорится, на какую именно территорию России распространяется её суверенитет. То есть и указывается, что является территорией. Гы.
Добавлено @ [mergetime]1098337064[/mergetime]
причем этот суверенитет не ограничен только территорией России. вот как раз тут будет и уместно вспомнить суда, железные вагончики, загран.представительства, самолеты, космические корабли и прочие звездолеты. они хоть и не являются террой России, но на на них распространяется её суверенитет в силу ряда других причин (международные договоры, принципы, а также наличие вооружения на военно-морских кораблях ).

Сообщение отредактировал Lomovoz: 21 October 2004 - 11:38

[Lomovoz]

забудем об юридическом словоблудии... простите, схоластике . Обратимся к истокам. Большой энциклопедический словарь:
ТЕРРИТОРИЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ - в международном праве - определенная часть земной поверхности, находящаяся под суверенитетом данного государства. Отделяется от территории др. государств государственной границей. Включает сушу, внутренние воды, недра, территориальные воды и воздушное пространство над ними.

Добавлено @ [mergetime]1098338205[/mergetime]
в добавление к предыдущему посту

Цитата

причем этот суверенитет не ограничен только территорией России. вот как раз тут будет и уместно вспомнить суда, железные вагончики, загран.представительства, самолеты, космические корабли и прочие звездолеты. они хоть и не являются террой России, но на на них распространяется её суверенитет в силу ряда других причин (международные договоры, принципы, а также наличие вооружения на военно-морских кораблях  ).

а вот этот суверенитет, в отличие от незыблемого и неизменного территориального, может существенно изменяться от такого же незыблемого (действующего на военных кораблях и на территории иностранного государства, предоставленной Российскому представительству) до практически его полного отсутствия в случае нахождения гражданских объектов собственности (Иван Францевич Бриллинг ) в территориальных водах (суда), воздушном пространстве (авиация) и территории (поезда и необоснованно забытые в нашей беседе автомобили) иностранного государства . Хе-хе.

[IFB]

Lomovoz

Ну что я могу сказать? Блестяще!

[curium]

Так, понеслась - энциклопедии, приграничные полосы...

Во-первых, наличие приграничной полосы вовсе не ознаыает, что это - ничья земля. Нет на политической карте белых пятен (ну вот только не надо про Антарктиду и острова).

И по поводу того, куда и когда могут подниматься ВС.
Читайте внимательнее. Я же сказал, что территорией РФ судно является только в нейтральных водах. А вот корабль - другое дело.

Цитата

На судно по флагом РФ - запросто!

на российский корабль?

Цитата

Я вообще хотел спросить у Вас контора сама рыбу ловит или просто перепродает?

Я ж сказал -- я сельским хозяйством занимаюсь. А не спекулирую

Цитата

а какое это имеет отношение к судам?

непорсредственное. Я вновь и внось спрашиваю - на иностранный корабль распространяется законодательство РФ? На его борт поднимаются таможенники и т.д.? На самом корнабле обязаны выполнять требование законодательства страны, в порте которогго находится корабль?

Цитата

ТЕРРИТОРИЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ - в международном праве - определенная часть земной поверхности, находящаяся под суверенитетом данного государства. Отделяется от территории др. государств государственной границей. Включает сушу, внутренние воды, недра, территориальные воды и воздушное пространство над ними.

Отлично. Порт - это территория государства. Правильно? И на все, что в порту распространяется законодательство РФ, правильно? И на японский корабль в нашем порту - тоже ведь распроастраняется, это же территория РФ, да?


ЗЫ. Что-то мои оппоненты как-то странно уходят от ответа. К чему бы то? Итак, еще раз:
1. Статья 4 Конституции РФ гласит: "Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации"
2. Очевидно, что территорией РФ будет и территория российского судна в российском порту - там действует законодательство РФ.
3. Действует ли законодательство РФ на территории иностранного корабля, находящегося в российском порту?

Вот пока Вы, Lomovoz и Иван Францевич Бриллинг не ответите на этот простой вопрос, остальное не имеет смысла. Вы готовы говорить про квазисуверинитет, готовы ссылаться на энциклопедии и журнал GEO, лишь бы не отвечать на неудобные вопросы. Не прокатит

[IFB]

curium

Цитата

на российский корабль?

На российское судно. Вы как-то гляжу вольно обращаетесь с этими терминами. Давайте раз и навсегда определимся хотя бы с тем что судно - это судно, а корабль - это корабль.

Цитата

Я ж сказал -- я сельским хозяйством занимаюсь. А не спекулирую

Ясно, а к чему такой термин "спекуляция"? Ее, кажись, еще в 89-м году стали называть бизнесом.

Цитата

Я вновь и внось спрашиваю - на иностранный корабль распространяется законодательство РФ?

На иностранный корабль - нет, на иностранное судно - да!

Цитата

И на японский корабль в нашем порту - тоже ведь распроастраняется, это же территория РФ, да?

Даже корабль обязан соблюдать некоторые требования порта куда он зашел, не говоря уже о судах.

Цитата

Статья 4 Конституции РФ гласит: "Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации"

Я вопроса здесь упорно не могу увидеть. Я даже аргумента не вижу.

Цитата

Очевидно, что территорией РФ будет и территория российского судна в российском порту - там действует законодательство РФ.

Да с какого перепугу?!!! Судно, корабль, самолет - это не территория! То что в порту РФ действует закон РФ, а в порту Зимбабве действует закон Зимбабве - это еще не делает судно территорией.

Цитата

3. Действует ли законодательство РФ на территории иностранного корабля, находящегося в российском порту?

Еще раз повторяю то, на что Вы не захотели обратить внимание видимо в силу того что опровергнуть это не возможно. Корабль находится под специальным правовым режимом установленным конвенцией поэтому он на минимальном уровне подчиняется требованиям иностранного законодательства (еще раз те же правила порта). Но территорией от этого корабль не становится.

Цитата

Вы готовы говорить про квазисуверинитет, готовы ссылаться на энциклопедии и журнал GEO,

Между прочим данные энциклопедии, квазисуверинитет и журнал GEO Вам-то как раз опровергнуть и не удалось.

Добавлено @ [mergetime]1098358321[/mergetime]

Цитата

наличие приграничной полосы вовсе не ознаыает, что это - ничья земля.

Да, кстати, именно это она и означает. Нейтральная территория - это что по Вашему? Убедиться в ее существовании легко и просто. Достаточно поехать на поезде или автомобиле из Санкт-Петербурга в Финляндию. На т/п "Брусничный" проезжаете наш столб символизирующий гос. границу и прете до финского аналога, расположенного гораздо дальше.

[Lomovoz]

[quote]Даже МКУБ, Устав о дисциплине работников РПФ и еще много всякой фигни держал.
Задумчиво смотрел на СОЛАС. Читать не стал, честно говорю[/quote]
я уж думал, что после такого спрашиваеть вас о знании КТМ было бы глупо, однако здравствуйте.

[quote]Статья 7. Судно
1. Под судном в настоящем Кодексе понимается самоходное или несамоходное плавучее СООРУЖЕНИЕ, используемое в целях торгового мореплавания.[/quote]
хорошо, что в этой статье нет третьей части

[quote]Я же сказал, что территорией РФ судно является только в нейтральных водах. А вот корабль - другое дело.[/quote]
я же говорил, что нельзя быть чуть чуть беременной

[quote]Я вновь и внось спрашиваю - на иностранный корабль распространяется законодательство РФ?[/quote]
вот я потому и спрашивал, знаете ли вы разницу между кораблем с судном. Так как вы отшутились, я подумал, что знаете, но сейчас уточню. Корабль-это военные, судно-все остальные. теперь к вопросу. если имеется в виду иностранный именно корабль (то есть военный)-то не распространяется. как и на российские военные корабли, заходящие в иностранные тер.воды. Но это ведь исключительные случаи. военные корабли заходят в иностранные воды либо по особому разрешению (и под особым контролем), либо в случае войны (тут уж не до законодательства ). и на их борт представители иностранных государств поднимаются также только в этих двух случаях. но все это не делает корабль территорией .
если же имеется в виду иностранный не корабль, а судно (то есть гражданское), то при его заходе в тер. воды России на него распространяется российское зак-во (если иное не предусмотрено международным договором или еще чем), а при нахождении в нейтральных водах действует российское зак-во. что опять же не делает их террой России (это к вопрос о наших баранах ).

[/quote] На его борт поднимаются таможенники и т.д.? На самом корнабле обязаны выполнять требование законодательства страны, в порте которогго находится корабль? [/quote]
опять же, на КОРАБЛЕ-нет. на СУДНЕ-да.

[quote]2. Очевидно, что территорией РФ будет и территория российского судна в российском порту - там действует законодательство РФ.[/quote]
это было бы очевидным, если судно было бы территорией России. а оно совсем не так. так что неочевидно


[quote]3. Действует ли законодательство РФ на территории иностранного корабля, находящегося в российском порту?[/quote]
ответ изложен в этом же посте немного выше. но интересно с вами беседовать. изначально спор произошел на тему "является ли судно территорией России". ответ, как я это отстаиваю-нет. так что считаю, этот вопрос необходимо сформулировать более корректно, например: "3. распространяется ли законодательство РФ на иностранные корабли и суда, находящиеся в российском порту?"

Добавлено @ [mergetime]1098360189[/mergetime]
ой... пока печатал...Иван Францевич Бриллинг

Добавлено @ [mergetime]1098360830[/mergetime]
[quote]Вы готовы говорить про квазисуверинитет, готовы ссылаться на энциклопедии и журнал GEO,[/quote]
не вопрос. сошлитесь на НПА, где четко и ясно указано, что судно является территорией государства-я сразу съем свой экземпляр кодекса торгового мореплавания .

[curium]

Иван Францевич Бриллинг

Цитата

Вы как-то гляжу вольно обращаетесь с этими терминами

Да нет, как раз наоборот, я говорю про корабль в инпорту, а Вы про судно начинаете втирать Нехорошшшшшшшшшшшшо....

Цитата

Ясно, а к чему такой термин "спекуляция"?

спекуляция (от лат. speculatio — выслеживание, высматривание), купля-продажа ценностей (акций, товаров, валюты и т. д.) с целью получения прибыли от разницы между покупной и продажной ценой (курсом).
Я ж не виноват, что это безобидное слово кто-то воспринимает, как ругательство. Так у нас и интелигенция - ругательство... И сожительство кто-то за обидное слово считает

Цитата

Да с какого перепугу?!!! Судно, корабль, самолет - это не территория! То что в порту РФ действует закон РФ, а в порту Зимбабве действует закон Зимбабве - это еще не делает судно территорией.

Гы... тогда объясните, почему на территории иностранного корабля не дейтвет законодательство РФ?Это же вроде как территория РФ? и там верховенство российского зак-ва?

Цитата

Между прочим данные энциклопедии, квазисуверинитет и журнал GEO Вам-то как раз опровергнуть и не удалось

так критерии разные Их и не надо опровергать. для географов и для юристов территория - разные вещи. Так же, как и перекресток для дорожных служб и юристов

Цитата

Корабль находится под специальным правовым режимом установленным конвенцией поэтому он на минимальном уровне подчиняется требованиям иностранного законодательства (еще раз те же правила порта). Но территорией от этого корабль не становится.

ага... тогда я не понимаю чего-то. Вроде бы как территория РФ, а российское право не действует. А в Конституции написано, что действует на всей территории. Это российская территория?

Цитата

Да, кстати, именно это она и означает.

Ага... точно. пойти, что ли, оккупировать там участок... претензии мне никто не предъявит - это же ничья земля, да?


Lomovoz

Цитата

Статья 7. Судно

Я так понимаю, что Вы имеете в виду, что сооружение не может быть территорией? Или что?
Ну, допустим, чтобы догадываться смутно, что судно - это не кусок земли и не остров, знать КТМ не обязательно...
Но я нигде не видел запрета на распространение термина "территория" в т.ч. и на сооружения.

Цитата

я же говорил, что нельзя быть чуть чуть беременной

аргументировать со ссылкой на НПА сможете?
Я бы вот сказал, что не может быть территорией государства точка в пространстве, в которой в данный момент не распространяется ни право, ни суверинитет этого государства.
А посему не может быть немножко беременной территории. Или это территория гос-ва и там действую законы, или не действуют законы, но тогда это и не территория государства.
Добавлено @ [mergetime]1098362313[/mergetime]

Цитата

сошлитесь на НПА, где четко и ясно указано, что судно является территорией государства-я сразу съем свой экземпляр кодекса торгового мореплавания

УК РФ. статью подсказать? Часть Вы наверняка угадаете и так
Но! только если судно находится в террводах. Отнюдь недвусмысленно сказано, чья этио территория,Ю особенно если читать статью с начала (т.е. с заголовка)

[Lomovoz]

стою на асфальте, в лыжи обутый,
то ли лыжи не едут, то ли я нездоров...

[curium]

Lomovoz
это не офф-топ?

Цитата

Я бы вот сказал, что не может быть территорией государства точка в пространстве, в которой в данный момент не распространяется ни право, ни суверинитет этого государства.
А посему не может быть немножко беременной территории. Или это территория гос-ва и там действую законы, или не действуют законы, но тогда это и не территория государства.

Прокомментируете?

[Lomovoz]

Цитата

это не офф-топ?

не офтоп.

Цитата

Прокомментируете?

как я могу ЭТО прокомментировать? это ж не я написал... если бы я знал, что это мое высказывание, я бы сам к дохтуру попросился
Добавлено @ [mergetime]1098365483[/mergetime]
короче, начинаю печатать по пунктам, ждите ответа...

[curium]

блин, издеваетесь? Территория - это что? это участок пространства, так? Стены на него не влияют, так? Если я огорожусь сооружением, то от этого огороженное пространство территорией быть не перестанет, правильно?

[Lomovoz]

Цитата

Да нет, как раз наоборот, я говорю про корабль в инпорту, а Вы про судно начинаете втирать Нехорошшшшшшшшшшшшо....

так ведь непонятно ж было, кораблю или судно имеется в виду.

Цитата

спекуляция (от лат. speculatio — выслеживание, высматривание), купля-продажа ценностей (акций, товаров, валюты и т. д.) с целью получения прибыли от разницы между покупной и продажной ценой (курсом).
Я ж не виноват, что это безобидное слово кто-то воспринимает, как ругательство. Так у нас и интелигенция - ругательство... И сожительство кто-то за обидное слово считает

еще вспомним, что там рабовладельческий строй... назовем трудовое право рабским и заживем как в древнем риме

Цитата

Гы... тогда объясните, почему на территории иностранного корабля не дейтвет законодательство РФ?Это же вроде как территория РФ? и там верховенство российского зак-ва?

да сколько ж можно? вы читаете только то, что вам надо или все-таки иногда пытаетесь пнять, о чем пишут??? и опять путаете судно с кораблем... я же подробно описал ситуевину...

Цитата

для географов и для юристов территория - разные вещи. Так же, как и перекресток для дорожных служб и юристов

для географов и юристов территория одно и тоже. и никто из них к территории не приписывает сооружения. кроме вас

Цитата

ага... тогда я не понимаю чего-то. Вроде бы как территория РФ, а российское право не действует. А в Конституции написано, что действует на всей территории. Это российская территория?

вы издеваетесь? мы же оба утверждаем, что это не территория РФ!

Цитата

Ага... точно. пойти, что ли, оккупировать там участок... претензии мне никто не предъявит - это же ничья земля, да?

ну-ну. попробуйте. картошку там посадите или еще чего. траву там вырастили?

Цитата

Я так понимаю, что Вы имеете в виду, что сооружение не может быть территорией? Или что?

прогресс. хоть что-то понимаете.

Цитата

Ну, допустим, чтобы догадываться смутно, что судно - это не кусок земли и не остров, знать КТМ не обязательно...

гениально. достойно всяческих похвал

Цитата

Но я нигде не видел запрета на распространение термина "территория" в т.ч. и на сооружения.

потому что в этом нет необходжимости. территорию называют территорией, а сооружения-сооружениями.

Цитата

я же говорил, что нельзя быть чуть чуть беременной
аргументировать со ссылкой на НПА сможете?

при чем тут НПА? здесь чистая медицина и прочая биология (это, если что, в школе изучают). ну немного логики.

Цитата

Я бы вот сказал, что не может быть территорией государства точка в пространстве, в которой в данный момент не распространяется ни право, ни суверинитет этого государства.

а вот тут логика использована на всю катушку. браво.

Цитата

А посему не может быть немножко беременной территории.

у меня бы даже мысли не возникло...

Цитата

Или это территория гос-ва и там действую законы, 

законы могут действовать и не на территории государства.

Цитата

или не действуют законы, но тогда это и не территория государства.

ой ли? какой-то зыбкий признак государства предложили...

Цитата

УК РФ. статью подсказать? Часть Вы наверняка угадаете и так

ну подскажите. а если вы опять имеете в виду ст. 11, то повторюсь, что если бы судно было территорией государства, то части третьей в этой статье не было бы.

Цитата

Но! только если судно находится в террводах. Отнюдь недвусмысленно сказано, чья этио территория,Ю особенно если читать статью с начала (т.е. с заголовка)

а теперь объясните, плиз, почему, по вашей логике, судно, пересекшее границу, перестало быть территорией?

[curium]

Lomovoz

Цитата

и опять путаете судно с кораблем

***ть!!! Я не путаю! Я спрашиваю про корабль!!! Авианосец "Виктория" ВМС ее Королевского Величества. Так понятнее?
Он находится в порту Мурманск. На территории авианосца действует законодательство РФ?
Нет?

Цитата

ну-ну. попробуйте

И я о том же. демаркационная линия она одна для сопредельных государств. К примеру "проходит по центру форватера".

Цитата

законы могут действовать и не на территории государства.

а на территории чужого государства может быть участок пространства, где не действуют национальный законы, зато действуют НПА другого гос-ва?

Цитата

а если вы опять имеете в виду ст. 11, то повторюсь, что если бы судно было территорией государства, то части третьей в этой статье не было бы.

Я ж говорю - она специально для таких, как Вы. Недоверцивых. Статья как называется? "Действие на территории и за ее пределами"? Нет?

Цитата

какой-то зыбкий признак государства предложили...

Гм... ну, вообще-то один из классических признаков государства - реализация функций посредством права.
И суверинет так же - что там на территории Авианосца "Виктория" с суверинитетом РФ?

Цитата

а теперь объясните, плиз, почему, по вашей логике, судно, пересекшее границу, перестало быть территорией?

Потому что для него установлен такой порядок. Примерно потому же. почему в случае, если граница проходит по центру реки, например, или по форватеру, а река меняет свое русло, острова могу автомотически менять территориальную (т.е. государственную в данном случае) принадлежность.
Или острова - это не территория?

[Lomovoz]

Цитата

Авианосец "Виктория" ВМС ее Королевского Величества. Так понятнее?
Он находится в порту Мурманск. На территории авианосца действует законодательство РФ?
Нет?

не действует. или что, там находятся представители гос. власти (без приглашения и разрешения со стороны ГБ/грит бритэйн, разумеется), таможенники и прочие уважаемые лица?

Цитата

И я о том же. демаркационная линия она одна для сопредельных государств. К примеру "проходит по центру форватера".

но тут вопроса о том, является ли эта полоса территоией или нет, даже не возникает. конечно, это территория. вопрос только в статусе.

Цитата

Я ж говорю - она специально для таких, как Вы. Недоверцивых. Статья как называется? "Действие на территории и за ее пределами"? Нет?

называется не так. я вас не могу научить комментированию статей, это не моя задача. поверьте, если бы судно было территорией, то не было бы третьей части, дело бы ограничилось только "1. Лицо, совершившее преступление на территории Российской Федерации, подлежит уголовной ответственности по настоящему Кодексу".

Цитата

а на территории чужого государства может быть участок пространства, где не действуют национальный законы, зато действуют НПА другого гос-ва?

конечно. вы сами же называли пример - представительство.

Цитата

Потому что для него установлен такой порядок. Примерно потому же. почему в случае, если граница проходит по центру реки, например, или по форватеру, а река меняет свое русло, острова могу автомотически менять территориальную (т.е. государственную в данном случае) принадлежность.

меняться может статус, но не вид объекта. суверенитет может измениться, территория при переходе границы превратиться (кстати, во что, по вашему, превращается "территория! судна?) во что-либо иное превратиться не может.

[IFB]

curium

Цитата

а Вы про судно начинаете втирать Нехорошшшшшшшшшшшшо....

Не не пытаюсь, просто мне казалось что речь изначально шла о судне. То есть с судном Вы согласислись? Хорошо. Переходим к кораблю.

Цитата

Гы... тогда объясните, почему на территории иностранного корабля не дейтвет законодательство РФ?Это же вроде как территория РФ? и там верховенство российского зак-ва?

Да с ...ли кони загуляли? Я что где-то сказал что иностранный корабль в порту РФ - это территория РФ? Опять передергиваете? А законодательство не действует потому... Млин, слушаете Вы вообще знаете про существование специальных правовых режимов? Они устанавливаются законами внутри страны и конвенциями на международно-правовом уровне. Если нет, то мы так и будем из пустого в порожнее переливать.

Цитата

для географов и для юристов территория - разные вещи.

Я не вполне согласен с этим утверждением. В конце концов изначально что такое территория определили географы и лишь потом это определение юристы облекли в правовую форму.

Цитата

Вроде бы как территория РФ, а российское право не действует. А в Конституции написано, что действует на всей территории. Это российская территория?

Нет не вроде и не территория РФ. Если угодно авианосец "Виктория" находится исключительно под юрисдикцией Великобритании и российское законодательство на нем не действует за исключением требований предъявляемых к любому плавучему сооружению вошедшему в терр. воды России и установленные международно-правовым актом. Опять же с учетом того что корабль - это не судно и к нему может предъявляться весьма и весьма ограниченный перечень требований. Например, требование обязательной лоцманской проводки в данном порту. Из-за этого что? Авианосец станет территорией РФ?

Цитата

Ага... точно. пойти, что ли, оккупировать там участок... претензии мне никто не предъявит - это же ничья земля, да?

Я думаю, что правовой режим нейтральных территорий тоже как-то регулируется и защищает их от посягательств со стороны curium-а.

Цитата

Гм... ну, вообще-то один из классических признаков государства - реализация функций посредством права.

А вот это вообще утверждение для дискуссии в рамках ТГП. Что первчино государство или право и что является первично образующим. Сорри за офф-топ.


Lomovoz

Цитата

вы читаете только то, что вам надо или все-таки иногда пытаетесь пнять, о чем пишут???

Согласен-с, злоупотребляет-с опонент-с...

[curium]

Lomovoz

Цитата

не действует

А пачиму? Что там сказано про действие законов на всей территории? Почему не действуют законы?
Это не территория РФ?

Цитата

конечно. вы сами же называли пример - представительство.

А как же "на всей территории"? Конституция ошибается? Или все-таки Вы?

Цитата

меняться может статус, но не вид объекта

Дык статус и меняется вот остров был нашей территорией, глянь - а уже китайской.
С судном та же свистопляска.
Иван Францевич Бриллинг

Цитата

То есть с судном Вы согласислись?

Что с судном я согласился? Судно мне ничего не предлагало. Ышшо раз - судно является территорией гос-ва в нейтральных водах, корабль - везде.

Цитата

Я что где-то сказал что иностранный корабль в порту РФ - это территория РФ?

Почему на немс не действет законодательство РФ?

Цитата

Я не вполне согласен с этим утверждением.

Ваше право, но это очевидно. Один и тот же термин в разных отраслях права даже имеет разное значение. А уж в разных науках...

Цитата

Например, требование обязательной лоцманской проводки в данном порту

Это требование не распространяется на территории судна - по территории судна они никого не водят по проводке.

Цитата

думаю, что правовой режим нейтральных территорий

Еще раз - демаркационная линия - она одна для сопредельных государств. И с одной стороны - территория одного гос-ва, с другой - территория другого гос-ва. Не демаркационная полоса, заметьте, а линия.

Цитата

А вот это вообще утверждение для дискуссии в рамках ТГП

темы для дискуссии нет. это очевидный признак государства.


ЗЫ еще раз - могу ли я какой-то сложной конструкцией так отгородиться, чтобы находясь в ней можно было считать, находять н территории РФ, что я уже не на территории РФ?

[IFB]

curium

Цитата

Ышшо раз - судно является территорией гос-ва в нейтральных водах, корабль - везде.

Да не являются они территори-и-и-и-и-и-ей государства!!!!!!!!!!!!! То что на на судне или корабле в том или ином объеме действуют законы РФ - не делает их территорией. Поймете Вы это наконец или нет?!!

Цитата

Почему на немс не действет законодательство РФ?

Наша песня хороша начинай сначала. Читайте выше, это уже слишком пятый раз распинаться тут про правовые режимы, установленные КООН МП-82 или ЖК-58.

Цитата

Это требование не распространяется на территории судна - по территории судна они никого не водят по проводке.

Таким образом тем более получается что территория иностранного корабля в порту РФ - не территория РФ. Я вообще не понимаю откуда такое бредовое утверждение появилось. Просмотрел еще раз целиком всю тему все равно не нашел.

Цитата

А как же "на всей территории"? Конституция ошибается?

Конституция не ошибается. Просто ни судно, ни корабль - не территория РФ.

Так переходим к матчасти:

Большая советская энциклопедия
Демаркационная линия
(от франц. démarcation - разграничение), 1) (военная) линия (полоса), разграничивающая войска воюющих государств во время перемирия до установления постоянной границы мирным договором или каким-либо соглашением; 2) линия, разделяющая на зоны оккупации территорию побеждённого государства; 3) линия (полоса), временно устанавливаемая на территории, оспариваемой соседними государствами. Д. л. определяется особым соглашением между воюющими сторонами, между оккупирующими или конфликтующими державами. 4) Д. л. в медицине - зона реактивного воспаления, образующаяся в живой ткани на границе с участком омертвения (гангрена, секвестр) или инородным телом.

Что-то я не увидел четкой связи демаркационной линии с правовым режимом гос. границы. Далее, есть у нас такой закон "О гос. границе РФ" так вот ст. 6 гласит:

Цитата

Государственная граница на местности обозначается ясно видимыми пограничными знаками.
Описание и порядок установки пограничных знаков определяются международными договорами Российской Федерации, решениями Правительства Российской Федерации.

Так вот если Вы проезжали например российско-финскую границу (если не проезжали то верьте мне на слово) то могли заметить что меджду знаками о которых идет речь в ст. 6 довольно солидное расстояние. В связи с этим я не утверждаю, но задаюсь вопросом, как так?

Цитата

Дык статус и меняется вот остров был нашей территорией, глянь - а уже китайской.
С судном та же свистопляска.

Неудачное сравнение. Острова перешли к Китаю по международному соглашению. "Гражданство" судно определяется по тому в гос. реестр какого государства оно занесено и соответсвенно сменится может по желанию собственника судна. На всякий случай: корабли в реестр не включаеются. Зы

Цитата

находять на территории РФ, что я уже не на территории РФ?

Сами поняли что сказали?