Сообщений в теме: 140

[не сын юриста]

mooner
Табель учета рабочего времени - это односторонний документ. Вот в совокупности с актом может прокатить... иначе - тяжело.

Добавлено немного позже:
Вот если бы пропускная система электронная или любая персональная была - это другое дело....

[протон]

Цитата

ГПК почитать Вам бы точно не помешало.

Да я читал и понимаю то, что Вы говорите.

Цитата

То что протон их не отличает друг от друга - это не минус в его сторону, а просто показатель того, что нельзя быть спецом во всех отраслях.

И отличаю я письменные доказательства от свидетельских показаний, это было моё частное мнение не по букве, а то, как я их воспринимаю по сути. В принципе суды и не отказывают обычно в вызове лиц подписавших акты. Был у меня один случай, когда отказался суд вызывать лиц авторов докладных, подтвердить сведения изложенные по тексту, теперь, несмотря на то что решение в нашу пользу, кассация с моей стороны всё равно подана и даже ответчик признал, что зря он был против их вызова в суд.
Кстати, в одном процессе прокурор заявляет, в оправдание суда, что судья не может быть спецом во всех отраслях (имелось ввиду трудовое право)

[mooner]

Цитата

Табель учета рабочего времени - это односторонний документ.

И, тем не менее, других документов учета рабочего времени, нашим законодательством не предусмотрено.

[не сын юриста]

Цитата

И, тем не менее, других документов учета рабочего времени, нашим законодательством не предусмотрено.

Естественные доказательства... все равно преобладают по практике....
Судья то действует по "личному убеждению"....

[протон]

Цитата

Естественные доказательства... все равно преобладают по практике....
Судья то действует по "личному убеждению"....

Согласен, но исходя из изложенного выше вижу, что почему-то есть стремление из СОЮ сделать арбитраж - выносить решение исключительно по документам, где у работника нет никаких шансов.

[mooner]

Цитата

Естественные доказательства... все равно преобладают по практике....
Судья то действует по "личному убеждению"....

Разумеется. Поэтому я и говорю, что надо не искать формальные ошибки при составлении табелей и актов, а доказывать, что работник фактически работал.

[Carolus]

протон

Цитата

Кстати, в одном процессе прокурор заявляет, в оправдание суда, что судья не может быть спецом во всех отраслях (имелось ввиду трудовое право) 

Прокурор абсолютно прав. На то и состязательность сторон, чтобы доказать судье свою правоту со ссылками на законы.

Добавлено немного позже:
Lenochka80

Цитата

C Табелем то не особо повоюешь... А какие есть методы доказать его правильность и наоборот?

Например, выяснить, кто из работников работодателя ведёт табель. Затем вызвать его свидетелем и выяснить у него, откуда берутся данные для занесения в табель. И если выяснится, что данные формируются субъективно, то можно ссылаться не заведомую необъективность данного доказательства.

Вообще выхолащивание доказательств противной стороны - то ещё искусство

[Lenochka80]

А акт может составлять кто угодно или специально делегированные люди?

[протон]

Цитата

А акт может составлять кто угодно или специально делегированные люди?

По смыслу должны быть упономочены РД, поэтому об этом тоже испросите их в суде, кто и когда их направил для выполнения данной функции.

[Lenochka80]

НУ а если они скажут - "подошёл ген.\юрист\менеджер по персоналу и попросил составить, ну а я составил(а)" - это что-то нарушает?
Ну нет в ДИ обязанности составлять акты и что, и что?

[mooner]

Цитата

А акт может составлять кто угодно или специально делегированные люди?

ст.104 ТК РФ
Порядок введения суммированного учета рабочего времени устанавливается правилами внутреннего трудового распорядка.
Единственное что есть по этому поводу.

[протон]

Цитата

НУ а если они скажут - "подошёл ген.\юрист\менеджер по персоналу и попросил составить, ну а я составил(а)" - это что-то нарушает?
Ну нет в ДИ обязанности составлять акты и что, и что?

Все должны говорить согласованно, допустим об этом представитель позаботится, что их уполномочили устно. Далее, как это попросил составить? О чём акт? Если до того как попросил работники не обращали внимания где их коллега? Нормальное свидетельство с их стороны только о том, что было после того, как их уполномочили и они вообще обратили внимание на отсутствие работника. Вот Вы сами написали, что подошёл и попросил составить, значит уже прошло времени, с момента отсутствия работника, не менее 4-х часов, а указанные подписанты как могут подтвердить что было в течение 4-х часов ранее, причём непрерывно. Значит они должны наводить, скорее всего, справки у других работников, свидетельствовать с их слов. В общем кривоватый акт получается, если конечно они не сидят в одном кабинете. А там как суд посмотрит. Вам всё равно в такой ситуации надо искать возможность заронить сомнения у суда в том, что Вы отсутствовали. А если Вы действительно отсутствовали, тогда что скажешь ...

[Lenochka80]

А если люди подписавшие акты в суд не явятся... если акты уже есть, получается работник должен доказывать что они липовые?
И ещё экспертиза времени создания документа довольно дорогое удовольствие. Если взять первый и последний из 40 актов и доказать, что они не были составлены с разницей в 40 дней, достаточно ли это будет для суда, чтобы скомпроментировать все акты?

[Carolus]

Lenochka80

Цитата

НУ а если они скажут - "подошёл ген.\юрист\менеджер по персоналу и попросил составить, ну а я составил(а)" - это что-то нарушает?

Показаниями свидетеля установлено, что сведения, внесённые в табель, не отражали объективное количество отработанных работников часов, и вносились туда со слов ген.\юрист\менеджер по персоналу. Таким образом, письменное доказательство не может достоверно доказать количество отработанных работников часов.

Дополнительно можно заслушать ген.\юрист\менеджер по персоналу. Например, как они фиксировали рабочее время работника в заданные дни. Заодно спросить у них, почему передача таких сведений происходит устно, а не служебной запиской.

Добавлено немного позже:
Lenochka80

Цитата

А если люди подписавшие акты в суд не явятся... если акты уже есть

Я на форуме неоднократно говорил, что липовое письменное доказательство гораздо устойчивее, когда ОНО есть, а ПОКАЗАНИЯ подписантов заслушать не удасться. Самое устойчивое письменное доказательство то, подписантов которого нет в живых. Поскольку компрометирующие данные есть, а проверить их уже не во власти суда.

Другое дело, что если важный свидетель не явился в суд, надо на каждом заседании долбить, как важен этот свидетель для установления обстоятельств, подлежащих доказыванию. Долбить, ессно, в письменном виде, чтобы долбление в материалах дела отражено было. Тут или процесс затянется до явки свидетелей, или судья придёт к выводу о том, чтобы аргументацию решения на данных табеля не строить, либо обрубит гордиев узел, приняв решение без показания свидетелей. Первый вариант, если слишком затянется, обязательно перерастёт во второй или в третий. Второй вариант в пользу работника. Третий вариант грозит отменой решения суда, если работник сумеет убедить кассацию, что есть основания не доверять табелю. Для этого нужно посеять разумное сомнение ещё на первой инстанции, в т.ч. доказыванием нахождения на рабочем месте, причём убедительность доказательств истца не так важна, нужно ведь не доказать свою правоту, а посеять сомнения по табелю.

Таким образом, в борьбе против табеля важно не просто работать по табелю, но и приводить собственные доказательства утверждений работника. Собственно, эта тактика работы против любого сомнительного доказательства, предъявленного оппонентом в судебном споре.

[lyolic]

Поднимал подобный вопрос в другой теме, но всё же...
А не противоречит ли составление акта об отсутствии на рабочем месте/об отказе подписать приказ/об ознакомление с ДИ во время работы и хранение его апосля расторжения ТД закону о ПД? На каком основании третьих лиц ознакамливаютс документами в отношении РБ. И поскольку данные акты не упоминаются нигде в законе, то после увольнения архивации они не подлежат и подлежат уничтожению в трёхдневный срок
А нет актов и факт не установишь?

[mooner]

Цитата

И поскольку данные акты не упоминаются нигде в законе, то после увольнения архивации они не подлежат и подлежат уничтожению в трёхдневный срок

1. У меня все взыскания с материалами хранятся в личных делах сотрудников.
2. В ТК РФ не прописано, что какие-то документы должны уничтожаться через 3 дня после увольнения человека в отношении которого они составлены.

Цитата

А не противоречит ли составление акта об отсутствии на рабочем месте/об отказе подписать приказ/об ознакомление с ДИ во время работы и хранение его апосля расторжения ТД закону о ПД?

Не противоречит поскольку они предусмотрены законом и указаны в разъяснениях Пленума ВС РФ.

[lyolic]

Цитата

2. В ТК РФ не прописано, что какие-то документы должны уничтожаться через 3 дня после увольнения человека в отношении которого они составлены.

Согласно ФЗ "О персональных данных" ст. 21:

Цитата

4. В случае достижения цели обработки персональных данных оператор обязан незамедлительно прекратить обработку персональных данных и уничтожить соответствующие персональные данные в срок, не превышающий трех рабочих дней с даты достижения цели обработки персональных данных, если иное не предусмотрено федеральными законами, и уведомить об этом субъекта персональных данных или его законного представителя, а в случае, если обращение или запрос были направлены уполномоченным органом по защите прав субъектов персональных данных, также указанный орган.

Более того, после расторжения ТД РБ обязан уведомить РБ о том, какие его ПД РД продолжает обрабатывать(хранить), т.к договор считается расторгнутым. Предоставляя какие-то документы в суд РД обязан запросить разрешение субъекта на передачу этих данных. Ну итд

Цитата

Не противоречит поскольку они предусмотрены законом и указаны в разъяснениях Пленума ВС РФ.

А где именно? В ТК и в ППВС РФ от 17 марта 2004 года №2 о них нет ни слова.

Опять же вопрос о законности ознакомления третьих лиц с ПД(актами)...

Сообщение отредактировал lyolic: 14 March 2010 - 12:32

[mooner]

Цитата

Согласно ФЗ "О персональных данных" ст. 21:

А с чего Вы взяли, что цель обработки достигнута?
Вы путаете сферы регулирования ТК РФ и ФЗ О ПД.

Цитата

А где именно? В ТК и в ППВС РФ от 17 марта 2004 года №2 о них нет ни слова.

Читайте ТК и Пленум и будет Вам щастье.

[lyolic]

Цитата

А с чего Вы взяли, что цель обработки достигнута?

А какие могут быть цели у РД при обработке ПД работника - цель одна исполнение ТД. После того, как ТД расторгнут, цель достигнута.

Цитата

Читайте ТК и Пленум и будет Вам щастье.

Ткните носом плиз?

[mooner]

Цитата

После того, как ТД расторгнут, цель достигнута.

Круто:
1. А отчеты в налоговую и другие проверяющие органы (это так, развивая Ваши мысли)?
2. А перспектива дела в суде?

[lyolic]

Цитата

А отчеты в налоговую и другие проверяющие органы (это так, развивая Ваши мысли)?

Хранение этих данных обязательно в соответтсвии с ФЗ.

Цитата

А перспектива дела в суде?

Проблема РД. Обрабатывать(собирать,хранить, передавать итд) без разрешения субъекта можно только те ПД, которые разрешено законом.Чтобы собирать остальные ПД надо получить разрешение субъекта и не просто, а обязательно письменно Забавный закон о ПД

[mooner]

Дабы не углубляться в Ваши фантазии, скажу следующее.
Даже если согласиться с Вашей т.з. хранение документов не является нарушением ТК, а следовательно не может служить основанием для отмены соответствующих приказов.

[lyolic]

Цитата

Даже если согласиться с Вашей 

То данные документы были собраны с нарушением закона и должны были быть уничтожены,и, соответсвенно, не могут использоваться в суде.

Хорошо упростим задачу... имеет ли право РД ознакамливать третьих РБ с приказом выпущенным в отношении РБ для того, чтобы подписать акт о том, что РБ отказался с приказом ознакамливаться.

Сообщение отредактировал lyolic: 14 March 2010 - 22:22

[mooner]

Цитата

То данные документы были собраны с нарушением закона и должны были быть уничтожены,и, соответсвенно, не могут использоваться в суде.

То что они должны быть уничтожены, не означает, что они собраны с нарушением закона.

Цитата

Хорошо упростим задачу... имеет ли право РД ознакамливать третьих РБ с приказом выпущенным в отношении РБ для того, чтобы подписать акт о том, что РБ отказался с приказом ознакамливаться.

Если Вы найдете в ТК норму запрещающую делать это, я с Вами соглашусь.
Практически все приказы доводятся до сведения 3 РБ, поскольку, в ином случае нет смысла их издавать.
Зачем издавать приказ о приеме на работу если его нельзя отнести в ОК (где находятся 3 РБ)?
Или как может быть уволен работник если приказ об увольнении нельзя довести до ОК (который выдаст работнику трудовую книжку) и до бухгалтерии (которая насчитает ему выходное пособие)?

[lyolic]

Тут производственная необходимость. Более того, это необходимо для исполнения договора и получение разрешения ан это ненужно. Ген. директор издаёт приказ и относит его бухгалтеру в ДИ которого переводить деньги. Но если бухгалтер растрепит персоналу содержание моей ЗП, то это грубое нарушение закона о ПД.
Все сотрудники выполняют свои обязанности в соответствии с ТД, ДИ итд, но не более.
В ФЗ о пресональных данных сказано:

Цитата

Статья 5. Принципы обработки персональных данных

1. Обработка персональных данных должна осуществляться на основе принципов:
...

2) соответствия целей обработки персональных данных целям, заранее определенным и заявленным при сборе персональных данных, а также полномочиям оператора;

3) соответствия объема и характера обрабатываемых персональных данных, способов обработки персональных данных целям обработки персональных данных;

4) достоверности персональных данных, их достаточности для целей обработки, недопустимости обработки персональных данных, избыточных по отношению к целям, заявленным при сборе персональных данных;

.....

2. Хранение персональных данных должно осуществляться в форме, позволяющей определить субъекта персональных данных, не дольше, чем этого требуют цели их обработки, и они подлежат уничтожению по достижении целей обработки или в случае утраты необходимости в их достижении.

Цель обработки ПД - исполнение трудового договора, на что дано письменное разрешение(подписан договор). Всё остальное излишне, например, если РД говорит, что собирал эти данные, чтобы подстарховать себя в суде, то он не имел права это делать без получения на то разрешения субъекта ПД.
Акт является избыточной информацией и способ сбора не соответсвует ТК(там нет ничего про акты). Соответсвенно эти данные собраны с нарушением ФЗ о ПД.

PS Я нисколько не настаиваю на своей точке зрения, но всё же...