Сообщений в теме: 141

[Догматик]

rem235
Очень хороший пример, который стоит рассмотреть.
Суд подтверждает, что обязанность по предоставлению с/ф - обязанность публично-правовая, не зависящая, кстати, от воли сторон.
Это вполне адекватно ст. 422 ГК. В свое время оспаривая отдельные пункты договоров, содержащих антиконкурентные условия, частенько ссылся на наличие запретительной императивной нормы. В нашем случае - норма обязывающая. Этакий императив, который сторонам не обойти, который они должны соблюдать вне зависимости от того, прописали ли подобное положение в договоре или нет.
Теперь по поводу неустойки. В приведенном примере она устанавливается НЕ ЗА ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ИЛИ НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ С/Ф, А ЗА ПРОСРОЧКУ ПЛАТЕЖА. И предоставление с/ф в данном случае является отправным моментом порядка оплаты (стороны с тем же успехом могли определить другой порядок оплаты), т.к. согласно ст.486 "Покупатель обязан оплатить товар непосредственно до или после передачи ему продавцом товара, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другим законом, иными правовыми актами или договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства".
ТО ЕСТЬ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕУСТОЙКА УСТАНАВЛИВАЛАСЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ПОРЯДКА ОПЛАТЫ, ОБЯЗАННОСТИ ПО КОТОРОМУ ВОЗНИКЛИ ИЗ ДОГОВОРА И ЯВЛЯЮТСЯ ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫМИ, поскольку ГК предусматривает эту возможность.

И вовсе данное решение не подтверждает т.з. уважаемого Драгона.

Сообщение отредактировал Догматик: 04 May 2005 - 13:28

[Lara_Kuznetsova]

А ст. 422, на которую ссылается п. 4 ст. 421, она вообще про какой закон? Я по наивности полагала, что про гражданское законодательство, устанавливает исключение из общего принципа диспозитивного регулирования частно-правовых отношений. Обязательность соблюдения публичной нормы -- следствие ее императивного характера, с ГК ее в принципе связывать не надо.
Обязанность выставления с-ф -- не частно-правовая, право на вычет НДС -- тоже публичноправовой природы. Неустойка же может обеспечивать только гражданско-правовые обязательства. Простое повторение в договоре императивной нормы не делает это условие зависящим от воли сторон, действует-то в любом случае именно норма. А значит, не меняется и природа отношения -- гражданско-правовым оно не становится.
ИМХО максимум, что есть у покупателя в граждаско-правовом аспекте -- это законный интерес в получении с-ф, соблюдение которого должно бы обеспечиваться иском о понуждении к исполнению публичной обязанности (но не иском о об исполнении в натуре, это был бы "иной способ" защиты), но такой нормы как-то встречать не приходилось.

Сообщение отредактировал Lara_Kuznetsova: 05 May 2005 - 04:13

[Денежка]

Lara_Kuznetsova
Догматик
rem235
Да не говорю я, что стороны переводят выставление СФ из налоговой обязанности в ГП обязанность! Как была публичная - так и осталась. Но стороны своим соглашением установили меж собой еще и ГП отношения по поводу СФ. Ну никто им это не мешает сделать.
Т.е. нет пункта в договоре - выставление СФ только по НК, ответственность за невыставление только по НК.
Есть пункт в договоре - выставление СФ по НК + по ГК, ответственность тоже по НК + по ГК.
Пример небольшой - соблюдение правил дорожного движения водителем - публичная обязанность. Но никто не мешает мне в договоре с водителем написать - попадешь в аварию по своей вине, будешь отвечать по АК, по УК и еще мне по ГК и договору ответишь.

[Догматик]

DraGon
Вот жалко, опять повторяться
Я не настаиваю на своей позиции и готов принять другую, покажите только нормы и, если есть, практику. Откуда появилось убеждение о том, что в договор можно "впендюрить" что угодно, и это "что-то" приобретет силу как договорное условие?
Посмотрите выше, я уже обосновывал свою позицию:

прошу обратить внимание на п. 4 ст. 421 ГК (статья, кстати, о свободе договора), согласно которому "условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422)".

В нашем случае содержание условия предписано Налоговым кодексом, в связи с чем возникает вопрос, а вправе ли стороны определять условие, которое (по уазанной выше статье) не подлежит определению.

На потенциальный вопрос о том, а не о гражданском ли законе говорит указанная статья, наиболее верным представляется, что, поскольку упоминается еще и ст. 422, речь идет не только о гражданском.

Еще момент, предположить, что императивная норма публичного права (я про положение НК), становясь как бы договорным условием, порождает гр. права и обязанности, я также не могу, поскольку, во-первых, у самого сильные сомнения относительно того, являются ли императивные установления условиями договора, и, во-вторых, тогда пришлось бы признать, что при заключении любого мало-мальски серьезного договора в нем незримо присутствуют обязательные для сторон условия, предусмотренные помимо гражданского еще налоговым, антимонопольным и т.п. законодательством, что, естественно, абсурдно.

Из всего этого сумбурно изложенного могу сделать вывод:
1. Условие о предоставлении счета-фактуры устанавливается НК.
2. Данное императивное условие публичного права гр. прав и обязанностей в рамках какого-либо договора не порождает.
3. П. 4 ст. 421 не предусматривает усмотрение сторон там, где есть закон.
4. Подобное условие, соответственно, сторонами определено быть не может. Следовательно, договорного условия, действительно предусматривающего действия, порождающие права и обязанности (гражданские) не возникло.
5. Не возникло этих прав и обязанностей - нет возможности устанавливать неустойку.

Что касается Вашего примера, то опять вынужден повториться:

между сторонами возникло обязательство вследствие причинения вреда. И тот факт привлекут ли "гада" по части уголовки или нет, на это обязательство не влияет. А в нашем случае вопрос о том, возникло ли вообще какое либо гражд. правоотношение

Lara_Kuznetsova

Простое повторение в договоре императивной нормы не делает это условие зависящим от воли сторон, действует-то в любом случае именно норма. А значит, не меняется и природа отношения -- гражданско-правовым оно не становится

Большое спасибо за поддержку. Я бы так красиво не высказался.

[Lara_Kuznetsova]

DraGon

Пример небольшой - соблюдение правил дорожного движения водителем - публичная обязанность. Но никто не мешает мне в договоре с водителем написать - попадешь в аварию по своей вине, будешь отвечать по АК, по УК и еще мне по ГК и договору ответишь

Ну не корректный это пример. Гражданско-правовая отвественность наступает в случае нарушения гражданского права . КАКОЕ ИМУЩЕСТВЕННОЕ (обязательственные права -- имущественные) ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО ВОЗНИКАЕТ У ПОКУПАТЕЛЯ, ЕСЛИ ОБЯЗАННОСТЬ ПЕРЕДАТЬ С-Ф (выставить ИМХО включает и передачу) -- ПУБЛИЧНОПРАВОВАЯ? (это не крик, просто выделение). Поврежден автомобиль в результате ДТП -- требуйте убытки, неустойку или чего там еще, но не за нарушении ПДД, а за причинение ущерба имуществу.
Не надо мух с котлетами-то.

Сообщение отредактировал Lara_Kuznetsova: 05 May 2005 - 14:45

[Догматик]

Lara_Kuznetsova
Я почти в Вас влюблен.

[Kaban]

Догматик
rem235
Lara_Kuznetsova
Здорово у вас получается: активно продвигаете тезис о том, что

ГП подходы в области НП не работают

, но ссылаетесь при этом все-таки на ГК, на ст.422?
rem235

А если не закапываться в дебри, то включение такого условия в договор желание бухгалтера, которому нужно 20 числа сдаться по НДС, а для этого нужны счет-фактуры. Соответственно, и в договоре неустойка только для спокойствия глав.буха.

Желание бухгалтера в данном случае есть желание фирмы, не желающей терять деньги из-за разгильдяйства своих контрагентов. Так что экономический интерес к своевременному и правильному выставлению счетов-фактур есть у любого плательщика НДС. Законный и непротиворечащий закону интерес можно зафиксировать в договоре. А равно и ответственность за нарушение данного интереса.

Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

Какая императивная норма нарушена в нашем случае?

Давайте же не будем останавливаться на достигнутом упомянем в договоре налоговые декларации сдачу балансов. А потом в суде проведем комплексную проверку соблюдения контрагентом соблюдения налогового законодательства.

Вы передергиваете. У контрагента нет никакого интереса до деклараций и балансов другой стороны. А потому, если в договоре прописать, что "стороны обязуются своевременно и в полном объеме уплачивать налоги", такое условие договора будет простой декларацией, не порождающей прав и обязанностей. Но в случае со счетом-фактурой все совершенно иначе.

Lara_Kuznetsova

Простое повторение в договоре императивной нормы не делает это условие зависящим от воли сторон, действует-то в любом случае именно норма. А значит, не меняется и природа отношения -- гражданско-правовым оно не становится.

Да в том-то и дело, что если прописать в договоре императивную норму, то действовать будет не только это законодательное условие, но и соответствующее договорное условие. И ответственность нарушителя будет наступать не за нарушение нормы закона, а за нарушение договорного условия. Главное - обосновать, в чем заключается имущественный и иной интерес стороны, настаивающей на включении в договор такого условия.

Радует, что в суде юристы, а не бухи.

Меня тоже радует. Иначе, если бы они, подобно вам, рассматривали налоговое законодательство изолированно от других отраслей права, мы до сих пор осуществляли бы "услуги по передаче имущества в аренду" и составляли к ним ежемесячные акты приема-передачи данных услуг. Избавиться от этого маразма помог как раз гражданско-правовой подход к проблеме.

[Pitbull]

Догматик
вернитесь к ленточкам, достопочтимый дон .... :-))) мы все простим :-))

[Kaban]

Lara_Kuznetsova

Поврежден автомобиль в результате ДТП -- требуйте убытки, неустойку или чего там еще, но не за нарушении ПДД, а за причинение ущерба имуществу. Не надо мух с котлетами-то.

Ну так и в нашем случае ответственность устанавливается не за нарушение норм налогового законодательства, а за действия контрагента, причинившего или создающего угрозу причинения имущественного ущерба. Действия контрагента вытекают из норм налогового законодательства, но ущерб, причиненный из-за невыставления счета-фактуры, самый что ни на есть вещественный, выражаемый в конкретных денежных суммах. А потому требование о возмещении такого ущерба, в том числе в форме неустойки, вполне законно.

[Догматик]

Kaban

Да в том-то и дело, что если прописать в договоре императивную норму, то действовать будет не только это законодательное условие, но и соответствующее договорное условие. И ответственность нарушителя будет наступать не за нарушение нормы закона, а за нарушение договорного условия. Главное - обосновать, в чем заключается имущественный и иной интерес стороны, настаивающей на включении в договор такого условия.

Прочитайте, пожалуйста, что было выше. Вопрос то в том, а может ли существовать подобное договорное условие. И ЕЩЕ РАЗ:
ПРОШУ МНЕНИЕ ОБОСНОВЫВАТЬ НОРМАМИ, ПРАКТИКОЙ ИЛИ ДОКТРИНОЙ. Вот уж эта свобода договора? Хотя бы статейку 421 ГК прочитайте и растолкуйте мне.

[Lara_Kuznetsova]

Kaban
Про ГК повторяю свое ИМХО

А ст. 422, на которую ссылается п. 4 ст. 421, она вообще про какой закон? Я по наивности полагала, что про гражданское законодательство, устанавливает исключение из общего принципа диспозитивного регулирования частно-правовых отношений. Обязательность соблюдения публичной нормы -- следствие ее императивного характера, с ГК ее в принципе связывать не надо

Так что экономический интерес к своевременному и правильному выставлению счетов-фактур есть у любого плательщика НДС

Интерес не есть право. Договорная неустойка суть способ обеспечения исполнения обязательства (гражданско-правового -- это-то очевидно, по крайней мере). Содержание гражданско-правового обязательства составляют права и обязанности. Интерес защищается, но способ его защиты далеко не всегда адекватен и идентичен способам защиты права.

действовать будет не только это законодательное условие, но и соответствующее договорное условие

Обоснуйте, пожалуйста.

И ответственность нарушителя будет наступать не за нарушение нормы закона, а за нарушение договорного условия.

Вы про императивные нормы ?

А вообще я цивилист

Догматик
Я вся такая смущенная

[Догматик]

Lara_Kuznetsova
Да ладно... Было бы от чего, хотя я и сам краснею

Kaban

Действия контрагента вытекают из норм налогового законодательства, но ущерб, причиненный из-за невыставления счета-фактуры, самый что ни на есть вещественный, выражаемый в конкретных денежных суммах. А потому требование о возмещении такого ущерба, в том числе в форме неустойки, вполне законно

Вполне законно? Ссылочку дадите?

[Kaban]

Догматик

Прочитайте, пожалуйста, что было выше.

Прочитал вниматель, и не раз.

Вопрос то в том, а может ли существовать подобное договорное условие

Уже несколько человек обосновали точку зрения о том, что может.

Хотя бы статейку 421 ГК прочитайте и растолкуйте мне.

Статейка 421 тут не главная, она идет фоном. Вот Вы мне скажите, каким императивным нормам, указанным в ст.422 ГК, будет противоречить включение в договор обсуждаемого условия? Где та конкретная норма, которая это запрещает?
Lara_Kuznetsova

Обязательность соблюдения публичной нормы -- следствие ее императивного характера

Из этого тезиса (с которым никто не спорит) совершенно не следует, что содержание этой нормы нельзя раскрыть в договоре и установить гражданско-правовую ответственность за ее неисполнение. Обязанность продавца передать товар, соответствующий по качеству требованиям законодательства, тоже является императивной (п.4 ст.469 ГК), однако это никак не мешает сторонам установить договорную ответственность за несоблюдение этой императивной нормы.

[Lara_Kuznetsova]

Kaban

Обязанность продавца передать товар, соответствующий по качеству требованиям законодательства, тоже является императивной

- и при этом -- изначально гражданско-правовой. Не убедили.

[Kaban]

Догматик

Цитата  Действия контрагента вытекают из норм налогового законодательства, но ущерб, причиненный из-за невыставления счета-фактуры, самый что ни на есть вещественный, выражаемый в конкретных денежных суммах. А потому требование о возмещении такого ущерба, в том числе в форме неустойки, вполне законно

Вполне законно? Ссылочку дадите?

Ст.15 ГК - вследствие неправомерных действий контрагента нарушено законное право стороны договора на получение вычета по НДС. А вследствие нарушения вышеуказанного права стороне причинены убытки, выражаемые конкретной денежной суммой.
Добавлено @ 12:49
Lara_Kuznetsova

Цитата  Обязанность продавца передать товар, соответствующий по качеству требованиям законодательства, тоже является императивной  - и при этом -- изначально гражданско-правовой. Не убедили.

Ха!!! А императивные нормы гражданского права уже стали какими-то не такими, и отличающимися от императивных норм других отраслей права? Просто супер

[Догматик]

Kaban

Ст.15 ГК - вследствие неправомерных действий контрагента нарушено законное право стороны договора на получение вычета по НДС. А вследствие нарушения вышеуказанного права стороне причинены убытки, выражаемые конкретной денежной суммой.

Ну так причинение убытков в связи с непредоставлением с/ф, доказывание и прочее - это ужо другая песня.

Кроме того, п.1 ст. 394 ГК предусматривает, что "если за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства установлена неустойка, то убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой".

Так вот, за нарушение какого обязательства В ДОГОВОРЕ будет установлена неустойка? Да нет в договоре таких обязательств и, учитывая п. 3 ст. 421, быть не может.
А вот последующие возможно возникшие убытки взыскать, думаю, будет возможно, но это уже другой механизм, который начинает работать при причинении убытков, а не в силу договорных условий.

[Lara_Kuznetsova]

Kaban
Да не нормы отличаются, ответственность за нарушение различна. Нарушение публичной нормы ИМХО влечет только публичную (административную, уголовную) ответственность, нарушение норм гражданского законодательства (частно-правового) влечет в первую очередь гражданскую ответственность, а в случаях, прямо указанных в законе -- и публичную.
А по действию императивной нормы и договороного условия, вот если в трудовом договоре переписать дословно статью ТК об основаниях увольнения, в трудовой основанием все равно будет -- ТК, а не пункт трудового договора.

[rem235]

Догматик

Теперь по поводу неустойки. В приведенном примере она устанавливается НЕ ЗА ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ИЛИ НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ С/Ф, А ЗА ПРОСРОЧКУ ПЛАТЕЖА. И предоставление с/ф в данном случае является отправным моментом порядка оплаты (стороны с тем же успехом могли определить другой порядок оплаты), т.к. согласно ст.486 "Покупатель обязан оплатить товар непосредственно до или после передачи ему продавцом товара, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другим законом, иными правовыми актами или договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства".
ТО ЕСТЬ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕУСТОЙКА УСТАНАВЛИВАЛАСЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ПОРЯДКА ОПЛАТЫ, ОБЯЗАННОСТИ ПО КОТОРОМУ ВОЗНИКЛИ ИЗ ДОГОВОРА И ЯВЛЯЮТСЯ ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫМИ, поскольку ГК предусматривает эту возможность.

Думаю Вы не правы в своей попытке оправдать ФАС МО.
Приниципиальной разницы между установлением неустойки за непредоставление с/ф и установлением неустойки с момента выставления с/ф нет.
Показательно другое суд признав легитимным такое условие договора сторон для обоснования своих выводов был вынужден по делу о взыскании неустойки заняться проверкой соблюдения стороной договора норм налогового законодательства.


Kaban

Ну так и в нашем случае ответственность устанавливается не за нарушение норм налогового законодательства, а за действия контрагента, причинившего или создающего угрозу причинения имущественного ущерба. Действия контрагента вытекают из норм налогового законодательства, но ущерб, причиненный из-за невыставления счета-фактуры, самый что ни на есть вещественный, выражаемый в конкретных денежных суммах. А потому требование о возмещении такого ущерба, в том числе в форме неустойки, вполне законно.

В случае если в договоре Вы прописали неустойку за непредоставление с/ф, то это именно ответственность за нарушение норм налогового законодательства. Потому как с/ф и ее выставление - это налоговые правоотношения и дополнить их гп договором нельзя иначе получится тот же маразм, что и в постановлении ФАС МО.

ЗЫ: Хотя практически много чего того, что не должно делается. Например оплата госпошлины за третье лицо при обращении в суд.
Неправильно? неправильно, но удобно и суд спокойно относится. То же и с неустойкой за непредоставление с/ф. Неправильно, но удобно и главбух счастлив.

[Догматик]

rem235

Показательно другое суд признав легитимным такое условие договора сторон для обоснования своих выводов был вынужден по делу о взыскании неустойки заняться проверкой соблюдения стороной договора норм налогового законодательства.

Еще раз суд признал такое условие легитимным, поскольку (помимо, видимо, прочего) стороны предусмотрели порядок оплаты, что позволяет сделать статья 486. То, что стороны привязали этот порядок к счету-фактуре, сделало этот порядок более определенным, что-ли, поскольку само выставление счета-фактуры предусмотрено и урегулировано ГК. Но стороны с тем же успехом могли договориться о конкретной дате и конкретном часе исполнения обязательства - и в этом случае это тоже касалось бы порядка оплаты, а вовсе не означало бы что стороны придали факту наступления этого числа статус и силу договорного условия. Да и вообще раз ГК разрешает, стороны сами определяют порядок оплаты (и, соответственно, момент оплаты или период) и могут привязать его к чему угодно.

Думаю Вы не правы в своей попытке оправдать ФАС МО.
Приниципиальной разницы между установлением неустойки за непредоставление с/ф и установлением неустойки с момента выставления с/ф нет.

Поэтому есть принципиальная разница. Одно дело - ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОРЯДКА ОПЛАТЫ (пусть даже и с привязкой к счет-фактуре) и совсем другое - УСТАНОВЛЕНИЕ НЕНУЖНОГО УСЛОВИЯ О ЕЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИИ И САНКЦИЙ ЗА ЕЕ НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ.

А ФАС МО все правильно сделал. И в рамках исследования договорного условия о порядке оплаты вынуждены были обратиться к нормам налогового закон-ва, определяющего сроки выставления с/ф, поскольку о этого и зависила оплата.
Обратите, кстати, внимание, что в самом тексте договора стороны не предусмотрели всего того, что касается самой с/ф - и правильно сделали, ведь все предусмотрено НК.

[Kaban]

Lara_Kuznetsova
Вы немного не о том

Нарушение публичной нормы ИМХО влечет только публичную (административную, уголовную) ответственность, нарушение норм гражданского законодательства (частно-правового) влечет в первую очередь гражданскую ответственность

С этим никто не спорит. Проблема в другом. rem235 говорит

В случае если в договоре Вы прописали неустойку за непредоставление с/ф, то это именно ответственность за нарушение норм налогового законодательства. Потому как с/ф и ее выставление - это налоговые правоотношения и дополнить их гп договором нельзя иначе получится тот же маразм, что и в постановлении ФАС МО.

Мне-то кажется, что если в договоре прописать ответственность за нарушение норм публичного права, при том, что у стороны по сделке имеется свой собственный, частный интерес в четком соблюдении этой нормы другой стороной, то нарушение этого условия повлечет в первую очередь договорную, т.е. гражданско-правовую ответственность. Насколько при этом будет нарушена норма публичного права и что за это будет виновной стороне, потерпевшую сторону совершенно не интересует. Это будут разборки исключительно между виновной стороной и государством, до которых потерпевшей стороне нет никакого дела. У потерпевшей стороны есть свой частный интерес, вытекающий из нарушения условий договора, поэтому, ИМХО, такой частный интерес должен защищаться в гражданско-правовом поле.

[Догматик]

Так, все ясно. Аргументация с использованием ст. 15 ГК не прокатила, снова начинаем "верую, ибо абсурдно". Несколько страниц уже исписано словами типа

если в договоре прописать ответственность за нарушение норм публичного права, при том, что у стороны по сделке имеется свой собственный, частный интерес в четком соблюдении этой нормы другой стороной, то нарушение этого условия повлечет в первую очередь договорную, т.е. гражданско-правовую ответственность

.

Ни одной ссылки на нормы закона, позволяющие прописывать всякую всячину в договор, полное игнорирование просьбы растолковать положение п. 3 ст. 421 - короче, все понятно и тему надо закрывать

[Kaban]

Догматик

Так, все ясно. Аргументация с использованием ст. 15 ГК не прокатила,

Я думал, Вы и так поняли, поэтому тактично промолчал. Но Вы непонятливы. Что ж... Вы писали

А вот последующие возможно возникшие убытки взыскать, думаю, будет возможно, но это уже другой механизм, который начинает работать при причинении убытков, а не в силу договорных условий.

Сказали "А", так говорите и "Б". Признав возможность взыскания убытков (в гражданско-правовом порядке), возникших в результате нарушения виновной стороной императивной нормы публичного права, Вы тем самым признали и все остальное. А именно то, что в данном случае без применения гражданско-правовых подходов и принципов не обойтись. Если возможно взыскание убытков по ст.15 ГК, то равным образом возможно предупреждение ситуации, создающей угрозу возникновения таких убытков, путем установления гражданско-правовой ответственности за действия, создающие такую угрозу.

Ни одной ссылки на нормы закона, позволяющие прописывать всякую всячину в договор

С чего Вы вообще взяли, что в законодательстве должны быть такие разрешающие нормы? Или Вы тоже, как и rem235 придерживаетесь точки зрения, что все наше законодательство, кроме гражданского, работает по принципу "все, что не разрешено, то запрещено"?
Это Вы должны найти норму, прямо и недвусмысленно запрещающую включение в договор таких условий.

полное игнорирование просьбы растолковать положение п. 3 ст. 421

Может быть, Вы имеете ввиду все же п.4, а не 3 этой статьи. Потому как норма о смешанных договорах к нашему случаю никак не относится.
Если я прав и Вы имели ввиду это

4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).

Так тут черным по белому написано, что императивная норма должна ПРЕДПИСЫВАТЬ определенное правило поведения. Например, есть четкий запрет на пересмотр арендной платы чаще чем раз в год. Где есть такая же четкая норма, запрещающая прописывать ответственность за невыставление счета-фактуры. Нет ее. И быть не может.

Короче, все понятно и тему надо закрывать

Пожалуй. Наши разногласия носят концептуальный характер.

[Lara_Kuznetsova]

rem235

Приниципиальной разницы между установлением неустойки за непредоставление с/ф и установлением неустойки с момента выставления с/ф нет.

-- вовсе нет.
Догматик прав,

Одно дело - ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОРЯДКА ОПЛАТЫ (пусть даже и с привязкой к счет-фактуре) и совсем другое - УСТАНОВЛЕНИЕ НЕНУЖНОГО УСЛОВИЯ О ЕЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИИ И САНКЦИЙ ЗА ЕЕ НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ.

Установление неустойки за непредоставление с-ф -- определение состава нарушения; установление неустойки с момента вставления -- определение юр. факта, определяющего момент возникновение права на неустойку, но никак не определение состава. Кажется, это должно бы быть очевидно (хотя бы общую теорию права вспомнили)

Kaban

если в договоре прописать ответственность за нарушение норм публичного права

вопрос, обсуждаемый здесь, в том и сосотоит -- а можно ли прописать. Простите, повтояю высказывае Догматика.

А вот последующие возможно возникшие убытки взыскать

ИМХО и убытки нельзя.

[rem235]

Lara_Kuznetsova
Все таки Догматик не прав по приведенному Постановлению ФАСа МО речь идет именно о модфицированном установлении (с переменой лиц вместо покупателя в предоставлении заинтересован продавец) неустойки за непредоставление с/ф. Поскольку право продавца на получение неустойки возникает только в случае предоставления с/ф покупателю. Изложенное не умаляет маразматичности Постановления ФАС МО.

[Lara_Kuznetsova]

rem235
Все же мне толкование Догматика представляется верным

согласно условиям приложения от 1 августа 2001 г. N 2 покупатель обязан был произвести оплату только после выставления счет-фактур

Исследование же соблюдения норм налогового права позволяет сделать суду вывод о (не)наступлении указанного юр.факта -- выставления с-ф