Сообщений в теме: 61

[Balaganov]

Цитата

Свобода, в том, что безразлично основание: завещаю потому что нравится=завещаю потому что обещал=завещаю потому что заплатили.

А как же Ваша разумность? В другой теме Вы очень серьезно ее защищаете! Так вот получается, что если бы захотела продать право на получение наследства по завещанию, я бы наверное сделала проще просто продала бы все имущество и дело с концом! А если я хочу выразить свою волю в виде передачи своего имущества по завещанию, то наверное я буду исходить из своего внутреннего желания (именно!), а не из обязательств по договору...

И кстати Smertch прав принять наследство - это право, а не обязанность! Вот после принятия наследства наступают обязанности... но не до...

Добавлено @ 21:53

Цитата

статью, статью, которой противоречит такое завещание?! Если найдете такую статью, то можно применять ст.168 ГК.
Пока я вам предложил на выбор 178 или 179.

Давайте завтра с утра подумаю, потому как дома, а все книги на работе, обычно дома я не работаю...

[Агасфер]

Ваша цитата, с которой началась дискуссия:
"не знаю, как вы, а я вообще-то завещание обязательством считать не могу, во-первых, потому, что наследственные права - это не обязательства, а во-вторых, потому, что завещание (как, впрочем, и договор) - это сделка, т.е. юрфакт, а обязательство - это правоотношение"
Ваша вторая цитата:
"разумеется, обязательства возникают и из односторонних сделок"
Вам не кажется, что в рассуждениях впали в глубокие противоречие!.
Вы говорите, что односторонние сделки ПОРОЖДАЮТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, но почему - то совершение односторонней сделки - ЗАВЕЩЕНИЯ, порождающее НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ПРАВА, вы ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ НЕ СЧИТАЕТЕ!!!!!!
Я не прикрываюсь Агарковым и не вырываю из контекста цитаты. Откуда получил права НАСЛЕДНИК? Из СДЕЛКИ, совершенной ЗАВЕЩАТЕЛЕМ.
Конструкция элементарна - лицо совершает сделку, предоставляя другому лицу также право совершить сделку. Завещатель предоставил право наследнику ВСТУПИТЬ В ИМУЩЕСТВО, то есть распорядился имуществом. Разумеется, смущает то, что должника НЕТ, НУ И ЧТО? Сам Агарков, как вы правильно цитировали, говорил о таких односторонних обязательствах.
Зачет - одностороннюю сделку - вы к обязательствам относите, хотя должника нет, и требовать, чтобы зачет осуществился не надо. Наследственное право - совершение односторонней сделки, также не требующей должника, вы КАТЕГОРИЧНО обязательством не считаете! Хотя сходство отношений очевидно.
Наследственное право - по сути: сделка - одного лица дает возможность совершить сделку другому лицу. Вот и все.
Поверьте Вы утомили меня не меньше.

Добавлено @ 22:10
Balaganov

Цитата

И кстати Smertch прав принять наследство - это право, а не обязанность! Вот после принятия наследства наступают обязанности... но не до...

Я не говорю, что право наследника вступить в наследство - это обязанность. Упаси боже!!! Мы спорим о том, являются ли наследственные отношения: с момента совершения завещания до момента вступления в наследство обязательственным правом (моя точка зрения) или чем - то иным, чем непонятно (мнение Смерча).
Разумность, о который раз двадцать писал в теме о сроке обязательства здесь не при чем.

[Агасфер]

Smertch
Кстати, мой тезис, что наследственные правоотношения являются ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫМИ, можно доказать и другим способом. Итак.
Ваша цитата.

Цитата

вас не учили, что наследственные отношения (если не брать завещательные отказы) - это абсолютные правоотношения, которые в принципе не могут быть обязательствами? 

Теперь цитата Агаркова, которого я заставил Вас прочитать:
Цитата
"Мы говорим, с одной стороны, о праве собственности, об авторском праве, о праве кредитора требовать от должника исполнения по обязательству. Во всех этих случаях праву соответсвует чья-либо обязанность что-либо сделать или же, наоборот, воздержаться от какого-ибудь действия"

Вы не заметили разницу? Агарков считал абсолютные правоотношения ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ, так как праву собственника - противостоит обязанность всех третьих лиц воздержаться от нарушения. В лично Вашей цитате высказана идея что наследственные правоотношения являются абсолютными, но тогда если исходить из этой логики наследственные правоотношения - ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Поскольку у нас есть кредитор, и есть должники.
Лично я не согласен с такой трактовкой, поскольку никак не считаю наследственные правоотношения абслолютными, интересна сама возможность обосновать один тезис двумя способами.

[Rossi]

Агасфер

Цитата

Это тоже секундарно право. Вы считаете это не относится к ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОМУ ПРАВУ?

Что значит "относится"? Гражданский кодекс тоже "относится" к обязательственному праву, но это не значит, что он (кодекс) - обязательственное правоотношение.
Вы утверждали, что:

Цитата

секундарное право на принятие наследства является специфичным видом обязательства

И в качестве аргумента, подтверждающего верность данного утверждения указывается на:

Цитата

Не забывайте, что работа Агаркова на которую я ссылаюсь называется ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ ПРАВО

Вы знаете, с таким же успехом делается вывод, что в произведении под названием "Колобок" все действующие герои (баба, дед, волк, лиса...кто там еще) являются колобками.

Запомните раз и на всегда, запишите в конспекте, что право не может являться обязательством, ибо право - это мера возможного поведения, а обязательство - это правоотношение, т.е. юридическая связи между лицами, которые выступают как носители субъективных прав и юридических обязанностей.
*секундарное право, если по честному, субъективным гражданским правом конечно же не является*
Точно также завещание не является обязательством, потому что завещание - это сделка. А сделка и правовое отношения - разные юридические категории (тоже запишите в конспект). На это вам указывал Александр, но вы, в силу своего невежества, просто не поняли этого (лишнее тому подтверждение ваш последний пост: Вы говорите, что односторонние сделки ПОРОЖДАЮТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, но почему - то совершение односторонней сделки - ЗАВЕЩЕНИЯ, порождающее НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ПРАВА, вы ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ НЕ СЧИТАЕТЕ!!!!!!). Это наверное из-за того. что "вас лучше учили"...
Я больше чем уверен, что вы не читали работу Агаркова, на которую ссылаетесь. Просто прочили небось в интернете статью о секундарных правах. Потому что не может юрист, прочитавший "Обязательство", нести такую ахинею:

Цитата

Агарков считал абсолютные правоотношения ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ, так как праву собственника - противостоит обязанность всех третьих лиц воздержаться от нарушения.

Цитата

к хамству я привык

Я не удивлен.
Не понимаю, как Александру еще хватает терпения доказывать вам, аргументировать вашу неправоту...

[Balaganov]

Может я конечно что-то не понимаю. но п. 5 ст. 1118 ГК РФ говорит о том, что завещание является односторонней сделкой, которая создает права и обязанности после открытия наследства. Ст. 1113 ГК РФ наследство открывается со смертью гражданина.

Буквальное толкование ст. 307 в силу обязательства одно лицо обязано совершить в пользу другого лица определенное действие... кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Завещание исходя из из этой нормы не является обязательством и не относится к обязательственному праву.

Цитата

Пока я вам предложил на выбор 178 или 179

Не считаю, что хотя бы одна из этих норма применима в данном случае:
178 Сделка совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение заблуждение относительно мотивов не имеет существенного значения) может быть признана недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения (сторона действовавшая умерла - наследники... а кто наследники? по завещанию или по закону? не определено - права на иск нет).

179 Понимаем что никтоне обманывал (наследодатель прекрасно понимал что делал), насилия (не доказуемо), угрозы (намеренно никто не угрожал), злонамерено преставитель не соглашался с другой сторонй, никаких тяжелых обстоятельств не было... не работает статья.

Но вот 1119 Звещатель вправе по своему усмотрению (словарь Ушакова действовать по своему желанию, в своей воле) завещать имущество. Считаю, что сделка совершена с пороком воли... Потому как завещание совершено не по своей воле и желания, а из обязанности по договору, получается что договор ограничил право субъекта на свободу завещания...
1131 недействительсть завещания (при нарушении положений ГК влекущих за собой недействиетльность завещания и т.д.)

Может быть так. Это пока только предварительная выкладка... что-нибудь придумаю еще, напишу...

[Smertch]

Агасфер

Цитата

Мы спорим о том, являются ли наследственные отношения: с момента совершения завещания до момента вступления в наследство обязательственным правом (моя точка зрения) или чем - то иным, чем непонятно (мнение Смерча).

опа, а мужики-то не знают, что наследственные отношения возникают с момента составления завещания. Снова учите матчасть.
И расскажите-ка, кто вас учил, чтобы ему стыдно было.

Цитата

Вы говорите, что односторонние сделки ПОРОЖДАЮТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, но почему - то совершение односторонней сделки - ЗАВЕЩЕНИЯ, порождающее НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ПРАВА, вы ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ НЕ СЧИТАЕТЕ!!!!!!

ой, ржалнимог
Я начинаю подозревать, почему вы настолько безграмотны: вы абсолютно не владеете логикой.
Это или непреднамеренно - тогда возьмите хороший учебник логики (простой какой-нибудь, обыкновенной формальной логики) и изучите его от корки до корки, порешайте задачки обязательно, а то пройдет мимо кассы все. И попытайтесь впоследствии мыслить логично.
Или - второй вариант - вы намеренно пытаетесь использовать софистические приемы - в таком случае это как минимум глупо, ибо из здесь присутствующих, помимо вас, презюмируется, что с логикой все дружат.
В любом из этих случаев рациональное общение с вами невозможно.

Balaganov

Цитата

178

ну, например, завещателя убедили, что он исполняет договор

Цитата

179

Цитата

угрозы (намеренно никто не угрожал),

угроза подать в суд о понуждении к составлению завещания, например, которая по правовой безграмотности показалась завещателю реальной.

[Агасфер]

Rossi

1. Ценю Вашу юмор про Колобка, но не смешно.
2. На хамство по прежнему не отвечаю.
2. Агаркова я читал, причем читал гораздо внимательнее Вашего.
3. Попытки переврать меня глупы и очень уж неинтересны
Предметом дискуссии выступал вопрос являются ли наследственные ПРАВООТНОШЕНИЯ обязательственными или нет. Если вы не умеете читать, то еще раз ПРАВООТНОШЕНИЯ. Правоотношение - это и есть обязательственная связь. Не надо путать основание возникновение правоотношение с ним самим.
В связи с этим секундарное право наследника (которое правом, конечно же является), представляет собой элемент наслественного правоотношение, так как является правом, предоставленным наследодателем по сделке - завещанию. Если лицо, предоствляет кому - либо право по односторонней сделке, сделке, права по которой возникают смерти лица, - это правоотношение и является обязательственным.
Smertch

1.То, что Вы ржали и при этом чего - то там не могли очень отрадно.
2. С логикой не в порядке все - таки у Вас. Ладно Ваш заступник не участвовал с начала дискуссии и темой явно не владеет, но ты Вы то должны хотя бы помнить о чем мы говорили.
3. Повторяю, если вы не считаете наследственные правоотношения обязательственными - ради бога. Вам видимо трудно думать, так как Вы ржете и предлагаете другим учить матчасть, самой ей совершенно не владея.
4. По существу. Просто по хорошему. Откройте глаза и задумайтесь. Если бы Вас попросили определить природу следующих отношений: лицо совершает сделку в пользу другого лица, предоставляя ему при наступления условия право совершить сделку с имуществом. Если Вы не считаете эту связь обязательственной - ну что ж. Ваше дело.
5. Был удивлен, что Вам пришлось звать на помощь такого глупца и хама, который испортил, в принципе, интересную диалог.


Добавлено @ 20:10
Smertch

Цитата

угроза подать в суд о понуждении к составлению завещания, например, которая по правовой безграмотности показалась завещателю реальной.

Вот это бред так бред. Простите уж.

[Balaganov]

Цитата

ну, например, завещателя убедили, что он исполняет договор

это понятно, хорошо правовая безграмотность заводила еще и не так далеко, так что акцепт, НО как быть с правом на иск? Кто имеет право на иск? В законе указано, что сторона которую ввели в заблуждение, кого ввели в заблуждение в односторонней сделке? И еще если к примеру это наследодатель, то кто имеет право на иск, ведь он умер, а универсальное правопреемство не установлено... кроме того, как я уже указывала заблужение должно иметь существенное значение...

То же и в отношении угрозы, угроза должна быть реальной, а эфемерная угроза судом даже на обывателя без образования не может подействовать так чтобы можно было доказать, что наследодатель испытывал какие-либо моральные "мучения"... Так право на иск? Кто его будет реализовывать?

Я согласна, что с точки зрения практики ничего невозможного нет, вопрос целесообразности...
Добавлено @ 20:38
В общем, все таки считаю, что в данном случае основным является что одного из условий действительности нет, а именно: несопадение волеизъявления и воли!

[Smertch]

Balaganov

Цитата

универсальное правопреемство не установлено...

в смсле, наследникам не дают наследство? так это не мешает - как раз для спора о праве на наследство

Цитата

эфемерная угроза судом даже на обывателя без образования не может подействовать так чтобы можно было доказать, что наследодатель испытывал какие-либо моральные "мучения"...

ну, есть ведь классический пример про угрозу вудуистическими заклинаниями

[Агасфер]

Balaganov
Завещение недействительно по ст. 168.
С трудом понимаю, что за угроза иском? И почему это должен быть основанием к признанию сделки недействительной? Причем здесь правовая безграмотность? Посоветуйте г-ну Смерчу учить матчасть

[Balaganov]

Цитата

в смсле, наследникам не дают наследство? так это не мешает - как раз для спора о праве на наследство

нет, получается наследники не установлены! а иск о недействительнсоти сделки совершенной в результате существенного заблуждения имеет право подать только лицо которыое подверглось (господи слово то какой!) заблуждению, а оно умерло и наследники не определены. Я понимаю о чем вы, но сформулировать трудновато, я тоже о том же, только мне кажется что не могут прямые наследники в суде заявить, что умерший был введен в заблуждение, так как это не доказуемо... подать то такой иск можно, опять вопрос целесообразности...

Цитата

ну, есть ведь классический пример про угрозу вудуистическими заклинаниями

ну если конечно заклинаниями, то... акцепт!
Добавлено @ 20:48

Цитата

Завещение недействительно по ст. 168

Понимаете, оно должно в таком случае диссанировать с законом, я предлагаю ст. 1119 ГК РФ

Цитата

С трудом понимаю, что за угроза иском? И почему это должен быть основанием к признанию сделки недействительной? Причем здесь правовая безграмотность? Посоветуйте г-ну Смерчу учить матчасть

Ребят, давайте не вмешивать меня...

[Агасфер]

Balaganov
Все правильно. ст. 168, нарушение закона: а именно 1119 ГК РФ