Сообщений в теме: 1493

[Shpaler]

Vassily сказал(а) 19 Апр 2015 - 06:49:

Естественно. Допустим, в наших. СК вправе отказать в заключении ДС без объяснения причин. Указанное условие ПС не противоречит закону.

Это не просто незаконно. Это антиконституционно, т.к. противоречит ч. 2 ст.  19 Конституции РФ.

 

Договор ДС является публичным, в связи с характером деятельности СК.

[olys]

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 08:22:

Однако законодатель посчитал нужным указывать на публичность  (при этом в отношении договора личного страхования это сделал, а в отношении договора имущественного страхования - нет ).

Возможно, если был бы отдельный закон о добровольном страховании такое там также присутствовало.

 

 

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 08:22:

Во-1-ых, термин "потребитель", упоминаемый в ст. 426 ГК (возможно, Вы строите свою позицию на факте использования этого термина в ст. 426 ГК), не обязательно обозначает потреба из ЗоЗПП.

Согласен, что в статье смысл потреб не только по ЗоЗПП.

 

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 08:22:

При желании конечно можно туда запихнуть все договоры с участием потребов (только потому, что стороной договора является потреб).

Так оно и есть на самом деле )

 

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 08:22:

А критерий "характер деятельности организации" сам по себе очень размытый.   При желании конечно можно туда запихнуть все договоры с участием потребов (только потому, что стороной договора является потреб).   Но полагаю, что это будет неправильно.   Во-1-ых, термин "потребитель", упоминаемый в ст. 426 ГК (возможно, Вы строите свою позицию на факте использования этого термина в ст. 426 ГК), не обязательно обозначает потреба из ЗоЗПП.

В 426 ГК РФ под "характер деятельности организации" подразумевается именно публичный характер деятельности организации, то есть она готова вступить в правоотношения с каждым. СК этим чем то отличаются, по вашему, у ней есть возможность избирательности контрагента?

[Concrescere]

Shpaler сказал(а) 19 Апр 2015 - 08:51:

Договор ДС является публичным, в связи с характером деятельности СК.

Обоснуйте.

 

Общество не сможет прожить без договоров КАСКО? Они столь же жизненно необходимы, как и розница товаров, медицинские услуги, связь, транспорт общего пользования?

olys сказал(а) 19 Апр 2015 - 13:17:

 

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 08:22:

Однако законодатель посчитал нужным указывать на публичность  (при этом в отношении договора личного страхования это сделал, а в отношении договора имущественного страхования - нет ).

Возможно, если был бы отдельный закон о добровольном страховании такое там также присутствовало. 

Если бы да кабы...

 

А про личное страхование указано прямо в ГК.

olys сказал(а) 19 Апр 2015 - 13:17:

В 426 ГК РФ под "характер деятельности организации" подразумевается именно публичный характер деятельности организации, то есть она готова вступить в правоотношения с каждым.

В ГК говорится не "готова", а "должна", это весьма разные понятия...

[olys]

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 16:11:

Общество не сможет прожить без договоров КАСКО?

Не общество, а страховые организации. По ОСАГО они и так сейчас ноют ). Банковский счет тоже не сильно то нужен лицу, однако такой договор также относится к публичным.

 

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 16:11:

Обоснуйте.

В ГК говорится не "готова", а "должна", это весьма разные понятия...

Да, в ГК имеется термин "должна", который соответствует юридической терминологии обязательственных правоотношений, но по существу "должна" и "готова" являются "звеньями одной цепи" правоотношения. КАСКО должно рассматривать через правовую природу публичной деятельности организаций, а не путем выдергивания отдельных терминов из нормы ст. 426 ГК.

К тому же, ваш ответ на вопрос не увидел:

olys сказал(а) 19 Апр 2015 - 13:17:

СК этим чем то отличаются, по вашему, у ней есть возможность избирательности контрагента?

 

Сообщение отредактировал olys: 20 April 2015 - 05:12

[Shpaler]

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 16:11:

Shpaler сказал(а) 19 Апр 2015 - 08:51:

Договор ДС является публичным, в связи с характером деятельности СК.

Обоснуйте.

Он полностью отвечает требованиям, установленным п.п. 1, 2 ст. 426 ГК РФ.

Публичность определяется не частными примерами, указанными в приведённой статье, а таким признаками, как вневыборочность (общность, публичность) контрагентов - договор заключается с каждым,  кто к за ним обратится, и способом ценообразования - цена услуги устанавливается по общей (публичной) методике.

[Vassily]

Shpaler сказал(а) 20 Апр 2015 - 00:12:

цена услуги устанавливается по общей (публичной) методике.

 

Даже отвечать неудобно, в самом деле.

Тарифы установлены на законодательном уровне или непосредственно страховщиками?

[Димсон С.]

Что-то не пойму. Обсуждали возможность суброгации к лицам, указанным или неуказанным в полисе КАСКО и, как вариант, к лицам, неуказанным в КАСКО, но допущенных по ОСАГО ( одна СК ). Начиная с поста:

babuk сказал(а) 17 Апр 2015 - 08:28:

 

olys сказал(а) 16 Апр 2015 - 14:18:

Имеется ввиду, что при оформлении КАСКО на каком основании страховщик имеет право требовать такие данные о лице, не являющимся стороной договора и выгодоприобреталем.

на основании желания клиента заключить договор КАСКО. Не хочешь предоставлять - СК вправе отказать в заключении договора. Он же добровольный.

 

ушли в обсуждение публичности КАСКО

 

Требовать от страхователя предоставить сведения, содержащие персональную информацию третих лиц - незаконно, если только это не условие о выгодоприобретателе. Можно требовать это как-то иначе, если это существенно для страховщика - скажем внести условие о стаже допущенных к управлению лиц, это вполне согласуется с понятием закона о праве страховщика на оценку риска.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 20 April 2015 - 12:47

[Shpaler]

Vassily сказал(а) 20 Апр 2015 - 05:55:

Тарифы установлены на законодательном уровне или непосредственно страховщиками?

Не имеет значение на каком уровне это осуществлено.
Имеет значение, что они одинаковы для неопределённого круга лиц, как в булочной за углом.

Сообщение отредактировал Shpaler: 20 April 2015 - 15:22

[Vassily]

Неужели? И для булочника, и для работника буровой?

[Concrescere]

olys сказал(а) 19 Апр 2015 - 23:11:

 

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 16:11:

Общество не сможет прожить без договоров КАСКО?

Не общество, а страховые организации. По ОСАГО они и так сейчас ноют ). Банковский счет тоже не сильно то нужен лицу, однако такой договор также относится к публичным.

 

Вы привели неудачные примеры. ОСАГО - это обязательное страхование (иначе - наказание по КоАП). Проведение расчетов по общему правилу в безналичной форме тоже обязанность юридических лиц (то есть они должны иметь счета).

Shpaler сказал(а) 20 Апр 2015 - 00:12:

 

Ra_ сказал(а) 19 Апр 2015 - 16:11:

 

Shpaler сказал(а) 19 Апр 2015 - 08:51:

Договор ДС является публичным, в связи с характером деятельности СК.

Обоснуйте.

 

Он полностью отвечает требованиям, установленным п.п. 1, 2 ст. 426 ГК РФ.

Публичность определяется не частными примерами, указанными в приведённой статье, а таким признаками, как вневыборочность (общность, публичность) контрагентов - договор заключается с каждым,  кто к за ним обратится, и способом ценообразования - цена услуги устанавливается по общей (публичной) методике.

 

Еще раз: "заключается с каждым", "готов заключить с каждым", "хочет заключить с каждым" - это еще не означает, что и "должен заключать с каждым".

 

Ваша логика - "Договор является публичным, потому что он публичный". ))

 

 

[Shpaler]

Vassily сказал(а) 20 Апр 2015 - 09:53:

Неужели? И для булочника, и для работника буровой?

Да, и для булочника, и для работника буровой, т.к. для ДС не имеет значения род деятельности страхователя.
 

Ra_ сказал(а) 20 Апр 2015 - 12:35:

Еще раз: "заключается с каждым", "готов заключить с каждым", "хочет заключить с каждым" - это еще не означает, что и "должен заключать с каждым". Ваша логика - "Договор является публичным, потому что он публичный". ))

У меня складывается мнение, что Вы видите то, во что верите, ибо даже "заключается с каждым" = "должен заключать с каждым", не говоря о других моментах.

В предмет обсуждения: скажите, а с каждым ли посетителем булочной булочник должен заключить договор розничной купли-продажи хлебобулочного изделия?
 

Димсон С. сказал(а) 20 Апр 2015 - 06:01:

ушли в обсуждение публичности КАСКО

Было бы правильным перенести обсуждение сюда.

Сообщение отредактировал Shpaler: 21 April 2015 - 03:55

[Vassily]

Shpaler сказал(а) 20 Апр 2015 - 21:44:

 

Да, и для булочника, и для работника буровой, т.к. для ДС не имеет значения род деятельности страхователя.
 
 

Ваше утверждение в отношении договоров КАСКО ложно, поскольку противоречит положениям ГК РФ и ЗоОСД РФ.

Сообщение отредактировал Vassily: 21 April 2015 - 13:42

[Shpaler]

Vassily сказал(а) 21 Апр 2015 - 07:41:

Ваше утверждение в отношении договоров КАСКО ложно, поскольку противоречит положениям ГК РФ и ЗоОСД РФ.

Утверждение весьма неопределённое и поэтому излишне многословное. Проще было написать так: "Ваше утверждение в отношении договоров КАСКО ложно, поскольку незаконно".
Аргументация у Вас железобетонная. Построена по тому же типу, что и утверждение "договор ДС не публичный, поскольку "заключается с каждым", "готов заключить с каждым", "хочет заключить с каждым" - это еще не означает, что и "должен заключать с каждым".
Поэтому сложноопровержима.

Но в попытку её опровержения осмелюсь предположить, что Вы не владеете в должной мере понятийным аппаратом и в своём вопросе мне по поводу булочника и работника буровой, а также в данном утверждении путаете категории "род деятельности страхователя" и "страховой риск".

Сообщение отредактировал Shpaler: 21 April 2015 - 14:44

[Concrescere]

Shpaler сказал(а) 20 Апр 2015 - 21:44:

"заключается с каждым" = "должен заключать с каждым"

Если бы я отвечал здесь в форуме на каждое Ваше сообщение, то значило бы это, что я ОБЯЗАН отвечать на каждое Ваше сообщение?

 

 

Shpaler сказал(а) 20 Апр 2015 - 21:44:

скажите, а с каждым ли посетителем булочной булочник должен заключить договор розничной купли-продажи хлебобулочного изделия?

Об этом в ГК указано:

 

Цитата

Статья 492. Договор розничной купли-продажи

 

 

 

2. Договор розничной купли-продажи является публичным договором (статья 426).

 

 

 

Обратите внимание, что законодатель находит необходимым прямо указывать, какие договоры признаются публичными (см. ст.ст. 492, 626, 730, 789, 834, 908, 919, 923, 927 ГК, ст. 45 ФЗ о связи и т.д.). А в ст. 426 ГК указаны только общие для всех таких договоров правила (в частности, последствия уклонения от заключения). Закон необходимо толковать системно.

[Vassily]

Shpaler сказал(а) 21 Апр 2015 - 08:42:

 

Vassily сказал(а) 21 Апр 2015 - 07:41:

Ваше утверждение в отношении договоров КАСКО ложно, поскольку противоречит положениям ГК РФ и ЗоОСД РФ.

Но в попытку её опровержения осмелюсь предположить, что Вы не владеете в должной мере понятийным аппаратом и в своём вопросе мне по поводу булочника и работника буровой, а также в данном утверждении путаете категории "род деятельности страхователя" и "страховой риск".

 

Ибануццо. Ваши теоретические изыски, лишенные всякой правовой основы, интересны лишь булочникам. Ссылки на НПА, приведенные коллегами выше, пожалуй, Вам не в помощь, поскольку не могут быть надстройкой базиса, ввиду отсутствия такового. За бесплатной ЮК - в иной ИР.

[Shpaler]

Ra_ сказал(а) 21 Апр 2015 - 08:52:

Если бы я отвечал здесь в форуме на каждое Ваше сообщение, то значило бы это, что я ОБЯЗАН отвечать на каждое Ваше сообщение?

Если бы Вы были представителем юридической консультации здесь на форуме, то у Вас была бы такая обязанность. И она бы существовала независимо от от того, отвечали бы Вы на каждое моё сообщение или нет.

То, что СК не заключает со всеми заявителями договоры, не свидетельствует о том, что её деятельность, в рамках ДС, не является публичной.
 

Ra_ сказал(а) 21 Апр 2015 - 08:52:

Об этом в ГК указано:
Статья 492. Договор розничной купли-продажи
2. Договор розничной купли-продажи является публичным договором (статья 426).

А разве об этом был вопрос?
Вопрос был: "с каждым ли посетителем булочной булочник должен заключить договор розничной купли-продажи хлебобулочного изделия?". При том, что деятельность булочника публична.
 

Ra_ сказал(а) 21 Апр 2015 - 08:52:

Обратите внимание, что законодатель находит необходимым прямо указывать, какие договоры признаются публичными Закон необходимо толковать системно.

Противоречие, однако, толкование прямого указания - это буквальное толкование, а не системное.

Следует ли из того, что законодатель находит необходимым прямо указывать, какие договоры признаются публичными, исходя из толкования положений ст. 426 ГК РФ в системе норм гражданского права РФ, что те договоры, в отношении которых законодатель не указал, что они признаются публичными, однозначно являются не публичными договорами?
 

Vassily сказал(а) 21 Апр 2015 - 09:06:

Ибануццо. Ваши теоретические изыски, лишенные всякой правовой основы, интересны лишь булочникам. Ссылки на НПА, приведенные коллегами выше, пожалуй, Вам не в помощь, поскольку не могут быть надстройкой базиса, ввиду отсутствия такового. За бесплатной ЮК - в иной ИР.

Корона не давит?

Сообщение отредактировал Shpaler: 21 April 2015 - 15:50

[Puzerg]

Интересно, в публичном доме, действует условие о публичности договора? Сорри за оффтоп.   

[olys]

Puzer сказал(а) 21 Апр 2015 - 12:34:

Интересно, в публичном доме, действует условие о публичности договора?

А что там только по любви, если не любишь откажут? ))

 

Ra_ сказал(а) 20 Апр 2015 - 12:35:

Ваша логика - "Договор является публичным, потому что он публичный". ))

Мне незачем вас переубеждать, если вы хотите верить в свое понимание публичного договора, пжл.. Вот когда вы убедите в этом суды, тогда и продолжим обсуждение вашей позиции, подкрепленной отдельно взятой судебной практикой))

Ra_ сказал(а) 21 Апр 2015 - 08:52:

что законодатель находит необходимым прямо указывать,

законодатель и про недействительность сделок в общей части указывает, и отдельно по конкретным правоотношениям, но это вовсе не означает невозможность признания сделки недействительной в соответствии с общей частью.

[Vassily]

Димсон С. сказал(а) 20 Апр 2015 - 06:01:

Что-то не пойму...

А шой-та Вы пропали, Вас за "дымком" и не разглядеть)

Осмыслили))?

[Димсон С.]

Vassily сказал(а) 22 Апр 2015 - 15:54:

Осмыслили))?

 

Да, я все осмыслил и  понял - мариновать мясо в пиве - не  моё  Надо мясо и пиво - отдельно.

 

Что касается публичности КАСКО или договора добровольного  имущественного страхования вообще, то есть небольшие сомнения относительно "коробочного" продукта, предлагаемого по принципу публичной оферты.

 

А есть еще страхование предмета залога, т.е. ситуация, в которой закон прямо обязывает конкретное лицо застраховать имущество

 

Т.е., возьмем ситуацию, где  имеется залогодержатель, у которого находится заложенное имущество. Закон обязывает его данное имущество страховать. Ситуация регулируется нормой: - " В случаях, когда законом на указанных в нем лиц возлагается обязанность страховать в качестве страхователей жизнь, здоровье или имущество других лиц либо свою гражданскую ответственность перед другими лицами за свой счет или за счет заинтересованных лиц (обязательное страхование), страхование осуществляется путем заключения договоров в соответствии с правилами настоящей главы. Для страховщиков заключение договоров страхования на предложенных страхователем условиях не является

обязательным. "  

 

  Логично предположить, что заключение договоров на условиях страховщика - обязательно для страховщика, иначе обязанное лицо не сможет выполнить установленную законом обязанность.   Нет?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 April 2015 - 12:52

[Al-marat]

Цитата

 

Отказывая в удовлетворении исковых требований о взыскании с ответчика утраты товарной стоимости в размере ( / / ) руб., суд правомерной исходил из того, что, несмотря на то, что утрата товарной стоимости относится к реальному ущербу наряду со стоимостью ремонта и запасных частей, в то же время при разрешении спора следует исходить из условий заключенного между сторонами договора страхования.

Условиями договора страхования предусмотрена натуральная форма выплаты страхового возмещения в виде организации и оплаты страховщиком восстановительного ремонта застрахованного средства на СТОА. Кроме того, согласно положений п. 12.1,12.1.3 Правил добровольного комбинированного страхования транспортных средств, утвержденных 11.07.2011, которые согласно полису страхования 006АТ-13/02410 от 07.03.2013 являются неотъемлемой частью договора страхования, если иное не предусмотрено договором страхования, не являются страховыми случаями и не подлежат возмещению : ущерб, вызванный утратой товарного вида и/ или товарной стоимости транспортного средства.

Из содержания ст. ст. 420, 421, 422 Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что стороны вправе включать в договор добровольного страхования имущества условия о способе расчета убытков, подлежащих возмещению при наступлении страхового случая, и другие условия, если эти условия не противоречат действующим императивным нормам законодательства, регулирующего правоотношения в области страхования, а также защиты прав потребителей.

В силу п. 1 ст. 15 Гражданского кодекса Российской Федерации лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

Исходя из положений п. 1 ст. 15 Гражданского кодекса Российской Федерации договором может быть предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

Фактически стороны при заключении договора страхования договорились о том, что размер страхового возмещения будет ограничен организацией ремонта автомобиля за счет страховщика, что закону не противоречит, поскольку положениями договора может быть предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере (ст. 15 Гражданского кодекса Российской Федерации). При этом, Правилами добровольного страхования транспортных средств предусмотрено право выбора страхователя условий договора относительно утраты товарной стоимости и возможность заключения договора на иных условиях.

При таких обстоятельствах судом правомерно отказано в удовлетворении исковых требований о взыскании утраты товарной стоимости по договору добровольного страхования транспортного средства.

http://oblsud.svd.su...5&text_number=1

Первый раз вижу, что бы на данный пункт правил указала апелляция.
Обычно все ссылались на Пленум и что УТС есть часть риска "Ущерб"... 
 

Сообщение отредактировал Al-marat: 24 April 2015 - 21:20

[Димсон С.]

Если страховой случай не наступил, то платить не надо  не потому, что договором предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере, а потому, что возмещаются не всякие убытки, а лишь причиненные страховым событием.

 

Суду бы определиться с этим - либо стороны договорились о том, что УТС - убытки в составе "ущерба", но минусуются

( применяется ст. 15 по условиям сделки ) при выплате, либо вообще нет обязанности платить, так как вообще нет убытка, причиненного сс.

 

А пока ситуация такая, что застрахованная от пожара машина утонула, а суд отказ в выплате мотивирует статьей 15.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 April 2015 - 22:40

[Практик страхования]

Практик страхования сказал(а) 09 Апр 2015 - 18:27:

 

Bulletproof сказал(а) 07 Апр 2015 - 02:46:

вчера в апелляции Красноярский краевой суд изменил решение районного суда и применил франшизу 150 000 при управлении ТС водителем не указанным в полисе КАСКО в качестве допущенного к управлению

По всей видимости, дело по Ренику

http://kraevoy.krk.s...delo_id=5&new=5

Они упрямые, эти ребята.

Нать не забыть потом мотивировку посмотреть, когда (если) опубликуют

Таки вспомнил

А вот и мотивировка

http://kraevoy.krk.s...case_id=3513976

Тут, оказывается, речь идет о самом страхователе

Про Международный пакт тоже понравилось

[Al-marat]

Про пакт конечно замудрили.
Наши бы проще написали - ст. 15 ГК РФ. И хватит)

[Димсон С.]

А вот у меня возник вопрос по решению. Не глупее того, что теперь выплата ремонтом обзывается натуральным обязательством.

 

Звучит так: - а насколько исполнимо условие договора о вычете безусловной денежной франшизы в размере 150000р.  из убытка, причиненного сс и подлежащего возмещению ск, если стороны согласовали в полисе условие о  замене  денежной формы обязательства на натуральную форму обязательства, на что и ссылался, в частности, страховщик ?

 

Вроде бы денежное обязательство страховщика прекратилось ( новацией (414) или условием  договора (п.1 ст. 407))   и вычитать франшизу, какбэ, неоткуда. Нет? Это, еще один, собственно, вопрос - как применить статью 15 ГК к натуральному обязательству, а?  

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 May 2015 - 12:51