Сообщений в теме: 99

[Святослав]

Как вы назовете сторону, которая собирается продать недвижимость ей не принадлежащую?

Естественно, продавцом. Ведь она собирается именно

продать

Причем именно принадлежащую ей. Просто в тот момент, когда собирается, недвижимость ей еще не принадлежит.
Вы читали КИС "О действительности продажи чужого имущества"? Даже он при всей его концепции волеизъявления на отчуждение в самом договоре делал исключение в случае включения в договор специального условия о будущей вещи.

[Extreme]

Святослав
Мне не нужен ликбез. Примеры я привожу для того, что бы методом исключения оставить жизнеспособную конструкцию, либо допускающую заключения договора на недвижимость тебе не принадлежащую, либо не допускающую.

[Святослав]

Extreme

Мне не нужен ликбез.

Пока вы обратного не показали. Напротив, из самих примеров следует, что вы не знакомы с их оценкой.

[Extreme]

Святослав
Способов полемики множество. Я предпочитаю такой способ. От простого к сложному. Отсеили "шелуху" - можно двигаться дальше. А мы, пока, все топчемся вокруг оценки моих познаний. Вы когда-нибудь обсуждали тему мною поднятую? Если да - дайте почитать. Если нет - пообсуждайте. Не хотите обсуждать - обсуждайте что-нибудь другое.

[Святослав]

Extreme

А мы, пока, все топчемся вокруг оценки моих познаний.

Что делать, если, похоже, препятствие именно в этом?

Вы когда-нибудь обсуждали тему мною поднятую?

Я лично - обсуждал пару раз. А на форуме встречал десятки обсуждений. Для того есть Поиск.
Но главное не то, кто обсуждал. Главное, что даже сами обсуждения (и на форуме, и в литературе) уже устарели, а вы высказываетесь так, будто даже не в курсе, что они были.

Добавлено в [mergetime]1187344230[/mergetime]

Не хотите обсуждать

Хочу, но давайте обсуждать то, что еще не обсуждалось, а если у вас есть что добавить к старым обсуждениям - давайте обсудим. Пока все старое.
Кроме порока воли, правда. Такого, признаюсь, еще не встречал.

[IAY]

Святослав ,

КИС "О действительности продажи чужого имущества"?

Работа весьма сомнительная. Если отсеить всякую околюридическую шулуху, то она сводится к двум фразам:

Так же, как действительность цессии в нашем гражданском праве оказывается в зависимости от основания (каузы), так и традиция не может иметь эффекта без каузы - договора купли-продажи (поскольку мы обсуждаем именно эту ситуацию как модельную). Но эта зависимость оказывается, насколько можно судить, обратимой: если традиция не может перенести собственность, то не может устоять и основание, поскольку причина ничтожности традиции, то есть отсутствие собственности отчуждателя, имеет место и в отношении купли-продажи.

Откуда КИС взял обратное, что не "может устоять и основание" совершенно не ясно. По-моему с логикой здесь не все в порядке.

С уважением,

Игорь

[Святослав]

IAY, мы с вами уже это обсуждали. В этой теме речь о другом. А именно о той части, в которой КИС вполне традиционен.

[IAY]

Святослав ,

Точно! Было! Проклятый склероз...

Игорь

[Гурбатов]

К ВОПРОСУ О ЛИБКЕЗУ. Скловский нервно покуривает.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 19 августа 2003 г. Дело N КГ-А40/5548-03


Признавая спорный договор купли-продажи недвижимого имущества недействительным в силу ничтожности, суд исходил из совокупности норм статей 209, 219 Гражданского кодекса Российской Федерации и пришел к выводу о том, что ОАО "ФСК "Кейстоун" не вправе было распоряжаться недвижимым имуществом, поскольку на момент заключения договора от 27.10.2000 указанное Общество не обладало правами собственника, так как право собственности на продаваемый объект недвижимости было зарегистрировано за указанным Обществом только 22.12.2000.
При этом суд не принял во внимание совокупность специальных норм, регулирующих продажу недвижимости.
В соответствии с частью 1 статьи 549 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору купли-продажи недвижимости продавец обязуется передать в собственность покупателя недвижимое имущество.
Исходя из этого законодательного определения сущности договора купли-продажи недвижимости, а также исходя из норм статьи 556 Гражданского кодекса Российской Федерации, для вывода о незаконном распоряжении недвижимым имуществом (статья 209 Кодекса) правовое значение имеет установление того факта, когда реально произошло распоряжение недвижимым имуществом: в момент заключения договора купли-продажи, когда права на продаваемое недвижимое имущество еще не были зарегистрированы за продавцом, или после того, как продавец зарегистрировал свое право собственности на это имущество.
Из материалов дела следует, что реальное распоряжение имуществом со стороны ОАО "ФСК "Кейстоун" произошло после того, как это Общество зарегистрировало 22.12.2000 свое право собственности на объект недвижимости, о чем свидетельствуют акты приема-передачи от 28.04.2001 и от 3.05.2001 (т. 1, л. д. 89, 90).
Переход права собственности к ООО "К-Стоун" на проданное по договору от 27.10.2000 недвижимое имущество зарегистрирован 29.05.2001.
Заключение договора купли-продажи недвижимости без реальной передачи недвижимого имущества еще не свидетельствует о распоряжении недвижимым имуществом, поскольку в соответствии со статьей 556 Гражданского кодекса Российской Федерации уклонение одной из сторон от подписания документа о передаче недвижимости считается отказом соответственно продавца от исполнения обязанности передать имущество, а покупателя - обязанности принять имущество.




Добавлено в [mergetime]1187618664[/mergetime]
Нигде не встречал запрета на продажу недвижимости по 445. Тем более, применительно к ситуации с наследованием (ПРАВО ВОЗНИКЛО В МОМЕНТ СМЕРТИ. ХАХА.). Так и скажите в суде с регистрирующим органом.

[Smertch]

Гурбатов

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 19 августа 2003 г. Дело N КГ-А40/5548-03

спасибо!

[Extreme]

Подниму тему в связи с Постановлением ВАСи от 11 сентября 2007 г. № 4640/07.
Суть следующая. ОАО передало в муниципальную собственность объект. Муниципалитет не регистрируя право собственности выставил его на торги. Победитель торгов обратился в регистрационную службу. Та ему отказала, в связи с тем, что муниципалитет не регистрировал право собственности. ВАСя поддержал победителя. Интересный вывод относительно того, что муниципалитету это имущество принадлежало в силу закона, а так же привязка к ст. 302 ГК.
Все идет к тому, что я не прав. Но, естество мое противится еще...

[Tony V]

Extreme
баян - обсуждалось, в Глобальных

[SOI]

Extreme, Вы опоздали, маты сложены.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА    ПОСТАНОВЛЕНИЕ  кассационной инстанции по проверке законности и  обоснованности решений (определений, постановлений)  арбитражных судов, вступивших в законную силу    от 19 августа 2003 г. Дело N КГ-А40/5548-03

"а вот и оно - дерево" (с)

[Extreme]

Tony V

баян - обсуждалось, в Глобальных

Что обсуждалось? Эта тема? Так я ее и создавал.
SOI

Вы опоздали, маты сложены.


Цитата
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА    ПОСТАНОВЛЕНИЕ  кассационной инстанции по проверке законности и  обоснованности решений (определений, постановлений)  арбитражных судов, вступивших в законную силу    от 19 августа 2003 г. Дело N КГ-А40/5548-03

Это дело еще ВАСю не прошло. Так что не фиг. А то которое выложил прошло. Разницу улавливаете?

[SOI]

Разницу улавливаете?

а Вы?

а про ФАС МО - это личное...

[Extreme]

SOI

а Вы?

а про ФАС МО - это личное...

Честно говоря, ничего не понял. Эту тему создавал я. Закончилась она ссылкой Гурбатов на решение по делу N КГ-А40/5548-03.
Я остался все-таки при своем мнении (стал ждать когда решение пройдет ВАСю). Пока ждал пришло другое решение. То, что его обсуждали не видел.
Фактически, я просто решил признать, что скорее всего был не прав. Хотя

Но, естество мое противится еще...

На мой взгляд, тема Постановления ВАСи от 11 сентября 2007 г. № 4640/07 была бы логическим продолжением в этой теме.
И еще, а что значит личное? Вы занимаетесь этим делом?

[Tony V]

Extreme

Что обсуждалось? Эта тема? Так я ее и создавал.

вообче - то не Вы - аффтарское право нарушено тут

[Extreme]

Tony V
Так я уже высказался, что

На мой взгляд, тема Постановления ВАСи от 11 сентября 2007 г. № 4640/07 была бы логическим продолжением в этой теме.

И в своей я привел это постановление именно как продолжение, с тем, что бы сказть "ну, да, блин, мля, нах, наверное я был неправ, раз ВАСя, поскудник этакий, со мной не согласен"

[Tony V]

Extreme

И в своей я привел это постановление именно как продолжение, с тем, что бы сказть "ну, да, блин, мля, нах, наверное я был неправ, раз ВАСя, поскудник этакий, со мной не согласен"

да, ну нет, всё нормуль. Я просто к тому, что обсуждалось уже, что были сказаны слова про странную (можно сказать и неквалифицированную) мотивировку в постановлении Президиума ВАС. Только и всего.
И принцип такой - договориться люди могут практически обо всём чего хотят (я на этом чуть деньжат не про.....л, а может и про...., пока не знаю) лишь бы чужое право не нарушалось. При этом надо не забывать, что договорённость - искусственное произведение, само по себе физических вещей не двигающее.

Ладно, я чуствую уже флужу или флудю.

[Extreme]

Tony V

При этом надо не забывать, что договорённость - искусственное произведение, само по себе физических вещей не двигающее.

В афоризмы, блин...

[valval55]

А не и проще заглянуть В ГК РФ!!!!!!

[Tony V]

valval55

А не и проще заглянуть В ГК РФ!!!!!!

это что-то типа пшлёнах

[Extreme]

valval55

А не и проще заглянуть В ГК РФ!!!!!!

Может поясните в какое именно место ГК РФ вы предлагаете заглянуть, а то мы, за пять страниц обсуждения, как мне кажется, в самые интимные места уже посмотрели.

[Anco]

Все идет к тому, что я не прав. Но, естество мое противится еще...

Но ВАСя не согласился с доводами кассации, что возможны ситуации, что "продавцом является законный владелец недвижимости, который не приобрел к моменту заключения спорной сделки титула зарегистрированного собственника", и что "обязанность муниципального образования по гос.регистрации могла быть исполнена и после совершения сделки", а рассматривал добросовестность покупателя.

Вопрос - возможно ли распоряжение имуществом, которое тебе не принадлежит, но которе находится в процессе оформления прав на него?

Скорее нет, чем да. Особенно если это недвижимость.
История из жизни: ОАО ААА продает ОАО БББ объект недвижимости, после совершения сделки выясняется, что на часть объекта недвижимости
право собственности зарегистрировано в ЕГРП за неким ООО и по этому поводу между ОАО ААА и ООО спор рассматривает суд. Даже если все сложится в суде в пользу ОАО ААА, для ОАО БББ ничего хорошего. Переход права все равно без суда не зарегистрируют - ФРС не будет же разбирать его добросовестность, а просто откажет, так как на момент совершения сделки право на часть объекта было зарегистрировано не за продавцом.

[SOI]

Даже если все сложится в суде в пользу ОАО ААА

, то ААА получит возможность исполнить договор.

в целом тема перекликается с "вещным договором" в этой же ветке.