Сообщений в теме: 97

[Reuel]

pvphome

Цитата

Кстати, прямо этого нигде не говорится, т.е., нет там слов вида "экземпляр произведения -- это...

"При этом опубликованием (выпуском в свет) является выпуск в обращение экземпляров произведения, представляющих собой копию произведения в любой материальной форме"

При такой логике - размещение новой программы в свободном доступе в сети - не является выпуском в свет - что очевидная чушь...

[pavelser]

Цитата

Кстати, прямо этого нигде не говорится, т.е., нет там слов вида "экземпляр произведения -- это...".

Угу там тогда нет много чего еще например - Прокат, перевод... и т. п.

[pavelser]

Цитата

Нет не совсем так. Я предлагаю такую конструкцию:
Не смотря на то, что в технологической плоскости все выглядит так, что покупатель воспроизводит экземпляр, однако в правовой плоскости именно правообладатель воспроизводит экземпляр и передает его покупателю. Т.е. я предлагаю разделить технологическую и правовую плоскости. На технологическую плоскость забить и вывести ее из рассмотрения, как не порождающую правовых последствий. (В данном случае технологическая цепочка, какой бы она ни была, никак не влияет на результат, на порождаемые правовые последствия. Так зачем на ней зацикливаться?)

Кстати вот еще интересно
в соответствии с п. 2. ст 1296

Цитата

2. В случае, когда исключительное право на программу для ЭВМ или базу данных в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи принадлежит заказчику, подрядчик (исполнитель) вправе, поскольку договором не предусмотрено иное, использовать такую программу или такую базу данных для собственных нужд на условиях безвозмездной простой (неисключительной) лицензии в течение всего срока действия исключительного права.

То есть получается что законом включено в понятие использование ПО - воспроизведение ( а иначе просто невозможно использовать по), или воспроизведение По не будет являтся воспроизведением с точки зрения п. 1. пп.2. ст. 1270,
или все же заказчику нужно получать право на воспроизведение, но тогда это ограничивает его права на использование ПО.

[nexy]

Почему без воспроизведения нельзя использовать ПО?
Воспроизведение уже созданного экземпляра не будет считаться воспроизведением.

[pavelser]

Цитата

Воспроизведение уже созданного экземпляра не будет считаться воспроизведением.

Кто вам это сказал ?

[nexy]

Цитата

Кто вам это сказал ? 

Я так думаю (с)
Воспроизведение = создание экземпляра.
Если повторно экземпляр не создается, а просто "включается" уже созданный, то о воспроизведении в смысле статьи 1270 речи не идет.
Или мы реализуем право на воспроизведение windows каждый раз, когда включаем компьютер?

[pvphome]

Я тут недавно инициировал большой флейм как раз про это. Таки вы удивитесь, сколько народу считает, что именно так и есть: включение компьютера == воспроизведению винды.

[pavelser]

Согласитесь, что это

Цитата

Я так думаю (с)
Воспроизведение = создание экземпляра.
Если повторно экземпляр не создается, а просто "включается" уже созданный, то о воспроизведении в смысле статьи 1270 речи не идет.
Или мы реализуем право на воспроизведение windows каждый раз, когда включаем компьютер? 

и это, разные вещи

Цитата

Воспроизведение уже созданного экземпляра не будет считаться воспроизведением

так как исходя из вашей первоначальной редакции можно было сделать вывод, что в случае если мы уже с готового экземпляра воспроизводим новый экземпляр, то это не будет считатсья воспроизведением.
кстати если говорить далее то при включении экземпляр Виндовс не воспроизводится полностью. так как он записан на винтчестер.
просто используются какие-либо из его частей, которре временно записываются в оперативную память и т.п. и используются системой, что конечно в соответстви сп) п.2. ст. 1270 не будет являтся воспроизведением.

[Reuel]

nexy
вы себя все время мучаете размышлениями на данную тему, хотя я, хоть убейте, не понимаю, где вам это может понадобиться доказывать, является ли включение компьютера воспроизведением виндоуз или нет )))

[michaelshewzov]

pvphome

Цитата

Кстати, прямо этого нигде не говорится, т.е., нет там слов вида "экземпляр произведения -- это...".

Зато косвенно определение экземпляра выводится из этой нормы:

Статья 1268. Право на обнародование произведения
При этом опубликованием (выпуском в свет) является выпуск в обращение экземпляров произведения, представляющих собой копию произведения в любой материальной форме, в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики исходя из характера произведения.

[nexy]

Цитата

так как исходя из вашей первоначальной редакции можно было сделать вывод, что в случае если мы уже с готового экземпляра воспроизводим новый экземпляр, то это не будет считатсья воспроизведением. 

А если будет считаться, то:
когда мы покупаем прогу на диске и записываем ее в память ЭВМ, мы создаем дополнительный экземпляр. То есть нам таки должно быть передано право на воспроизведение.
Если ВАС скажет, что по оберточной лицензии не могут передаваться права по 1270, а только 1280, то получается никто никогда не сможет установить прогу себе на компьютер, т.к. у него нет права на воспроизведение

Но хорошо, что в 1280 есть такая замечательная фраза: в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ . Ура, устанавливать можно. На одну ЭВМ разрешили без права воспроизведения!

Цитата

вы себя все время мучаете размышлениями на данную тему, хотя я, хоть убейте, не понимаю, где вам это может понадобиться доказывать, является ли включение компьютера воспроизведением виндоуз или нет )))

А вдруг меня совесть каждый раз мучать будет, когда я комп буду включать?

Сообщение отредактировал nexy: 01 November 2008 - 20:21

[lxv]

ой, как много я пропустила... ща буду читать. спасибо.

[lxv]

занятно. очень много написано, поэтому без цитат и ко всем:
1. понятно, что законодательство недоработано и хотелось бы равноправия - чтоб примерно одна и та же сделка совершалась при передаче по на диске и передаче по по каналам связи. поскольку предметом договора, все-таки, является именно по, а диск - несущественная часть процесса (упаковка).
2. однако, формально речь-то идет о том, что продажа через иннет отличается от продажи в магазине как покупка еды в магазине самообслуживания отличается от покупки еды в супермаркете. в первом случае юзер сам совершает определенные действия - организует копирование и т.п., в т.ч. отвечает за то, что есть место на диске, что его машинка в принципе потянет эту историю по различным причинам.
а продажа на диске - это продажа коробочки, колбасы в вакууме, которая храниться будет немеряно и свойств своих "полезных" не утратит.
я к чему: ну, реально, в первом случае юзер сам себе колбасу заворачивает. отрезает кусок. и это воспроизведение. и совсем другое правомочие (не использование по по назначению, а ее предварительное создание). мало ли как он себе колбасу нарежет.
3. и именно юзер инициирует процесс - его волеизъявлением создается копия. соответственно, не пойму, как с правовой точки зрения можно говорить о том, что экземпляр создал ему правообладатель.
4. в этой связи я че-то не пойму, как тут играет оговорка из п.п.1 п.2 ст.1270?? почему эта запись является временной?!?! куда ж она деваеца потом?

[kisych]

lxv

Цитата

я к чему: ну, реально, в первом случае юзер сам себе колбасу заворачивает. отрезает кусок. и это воспроизведение. и совсем другое правомочие (не использование по по назначению, а ее предварительное создание). мало ли как он себе колбасу нарежет.
3. и именно юзер инициирует процесс - его волеизъявлением создается копия. соответственно, не пойму, как с правовой точки зрения можно говорить о том, что экземпляр создал ему правообладатель.

В первом случае (если уж проводить аналогию) пользователь сам колбасу не заворачивает, ему колбасу заворачивает автомат, настроенный производителем, а пользователь лишь инициирует данный технологический процесс.

[Reuel]

lxv
в результате мы приходим к субьективному толкованию, причем половина думает так, а половина эдак - неразбериха, однако.

[lxv]

Reuel
вот не могу с вами не согласиться, однако.
при этом, все стороны процесса понимают, что закон незаточен.
тока я вот так и не поняла: что такое воспроизведение - инсталляция или запись?
kisych
я поняла вашу т.з., однако, вы идете от техники процесса, а я - от волеизъявления.

в любом случае, большое спасибо за обсуждение. всем-всем.

[kisych]

lxv

Цитата

однако, вы идете от техники процесса, а я - от волеизъявления.

Наоборот, я предлагаю не зацикливаться на особенностях технологического процесса, а рассматривать с точки зрения волеизъявления сторон. Продавец желает передать экземпляр, а покупатель получить. В конечном итоге это и происходит. Так какой смысл тогда подробно анализировать части единого технологического процесса, да еще в правовой плоскости?

[BABLAW]

lxv

Цитата

однако, формально речь-то идет о том, что продажа через иннет отличается от продажи в магазине как покупка еды в магазине самообслуживания отличается от покупки еды в супермаркете. в первом случае юзер сам совершает определенные действия - организует копирование и т.п., в т.ч. отвечает за то, что есть место на диске, что его машинка в принципе потянет эту историю по различным причинам.
а продажа на диске - это продажа коробочки, колбасы в вакууме, которая храниться будет немеряно и свойств своих "полезных" не утратит.
я к чему: ну, реально, в первом случае юзер сам себе колбасу заворачивает. отрезает кусок. и это воспроизведение. и совсем другое правомочие (не использование по по назначению, а ее предварительное создание). мало ли как он себе колбасу нарежет.

Вы лучше задайтесь вопросом - к чему весь этот сыр-бор?

Ответ крайне прост - для того, чтобы один получил денег, а второй - то, что хотел.

Т.е. если один получил денег, а другой - то что хотел, какая разница, шла гора к Магомету, или Магомет к горе?

Именно поэтому для спасения сороконожек от верной смерти от задумчивости, с какой ножки начать ходить, и предлагается забить на попытку найтить толпу микро-сделок по воспроизведению и исчерпанию прав на экземпляры...

И рассматривать сделку по результату. А что там кто и где по дороге скопировал - не важно. Ибо воспроизведение не есть потребление или пользование. И само по себе в разрешении и оплате не нуждается. Ибо маразм есть.

А все эти права на воспроизведение нужны только защитникам прав животных, ибо для них из всего комплекса правомочий в исключительном праве главнейшим является право судебного преследования, а не использования в мирных целях.

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 November 2008 - 00:16

[lxv]

kisych
не, взгляд на проблему у нас одинаковый, тока видим мы разное.) т.ч. каждый при своем мнении.
BABLAW

Цитата

Ответ крайне прост - для того, чтобы один получил денег, а второй - то, что хотел.

именно поэтому я и говорила выше: реально, так БЫЛО БЫ проще. но по существующей редакции ГК так не получица, поскольку в него вшита иная логика. и я попыталась пояснить, как вижу эту логику, чем она, собсно, может быть обоснована: тем, что процесс создания все-таки важен для законодателя. поскольку предполагает еще и ответственность за сам процесс и полученный в итоге результат. предъявить претензии по качеству продукта, если у тебя руки растут вместо хвоста, и ты скачать по не смог по-человечески, уже нельзя. поскольку право на создание экз.было тебе передано, а уж как ты его реализовал - другой вопрос.

короче, хорошо бы заточить гк под иннет-коммерцию, но сейчас делать лицензию необходимо. по моему мнению.

[Reuel]

BABLAW

Цитата

А все эти права на воспроизведение нужны только защитникам прав животных, ибо для них из всего комплекса правомочий в исключительном праве главнейшим является право судебного преследования, а не использования в мирных целях.

А о каком судебном преследовании может идти речь, если волеизъявление обеих сторон состоялось? - только со стороны налоговых и иных проверяющих, так что можно вообще ничего не делать, и просто время от времени отстегивать ИМ...
в определенных случаях это даже экономически выгоднее, хотя и не так предсказуемо...

lxv

Цитата

поскольку в него вшита иная логика

если бы это была логика - это не логика, а раздолбайство составителей, которые сами до конца себе схему не представили,
да и чего еще ожидать - видел я их - на конференции, посвященной вопросам 4й части - откровенно!!! плавали в практических вопросах

[lxv]

Reuel

Цитата

А о каком судебном преследовании может идти речь,

не, не скажите (с остальным согласная, наверное, другое дело, что логику искать надо - не бывает мертвых норм и нелогичных законов. типа...). приведу пример: вот ежели вы - лицензиат на нашей территории, а есть еще правообладатель. а еще есть конкуренты, которые сами хотят эти права поиметь. причем согласны за большие деньги или на более выгодных для правообладателя условиях. вот тогда и могет быть всякое. опять же, стремно с сложными произведениями (а по, как правило, такое и есть), т.к. там стока авторов было, что правообладатель и сам при оформлении вам лицензии мог накосячить (но это уже - другая тема).

[Reuel]

lxv

Цитата

вот ежели вы - лицензиат на нашей территории, а есть еще правообладатель. а еще есть конкуренты, которые сами хотят эти права поимет

да я и говорю как лицензиат на нашей территории ))) нет, конечно все сказанное отчасти верно, но почему-то в реальной жизни мне практически не встречается, хотя тут кому как, видимо.
В итоге можно напридумывать кучу разных схем, например с работой вообще через офшор, и выбирать с точки зрения не законности, а экономической оправданности.

[Erling]

Подниму тему. Долго выбирал, где писать: в этой теме или здесь http://forum.yurclub...ic=165579&st=50

Итак, есть два совершенно разных явления: предоставление права использования программы для ЭВМ и предоставление физической возможности получить дистрибутив, установить программу и пользоваться ей.

Далее. Например, лицензия GNU GPL v2.0 предполагает, что лицо, использующее программное обеспечение, к обращению которого применяются условия этой лицензии, является лицензиатом. При этом GNU GPL v2.0 разрешает лицензиату распространять программное обеспечение возмездно:

Скрытый текст

For example, if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that you have.

Допустим, российский предприниматель Вася имеет на своём компутере дистрибутив полезной программы, которая распространяется на условиях GNU GPL v2.0. Обладатель исключительных прав - иностранец.
Вася выкладывает дистрибутив на репозиторий и хочет получать деньги за то, что будет присылать людям ссылку, логин и пароль, позволяющие скачать дистрибутив (и файлик с исходным кодом, как велит GPL).

Как квалифицировать договор, заключаемый между Васей и местным российским "покупателем"?
Полагаю, это не поименованный в Гражданском кодексе договор, вполне соответствующий закону. Вася присылает ссылку, логин и пароль, а "покупатель" платит - это предмет договора. Верно?

Есть ещё мысль о том, что это смешанный договор (сублицензионный+непоименованный), но так как GPL не уточняет, что подразумевается под правом на распространение

Скрытый текст

You may copy and distribute the Program (or a work based on it, under Section 2) in object code or executable form under the terms of Sections 1 and 2 above provided that you also do one of the following...

You may charge a fee for the physical act of transferring a copy

, а толковать GPL следует в соответствии с правовыми нормами страны, в которой осуществляет деятельность лицензиар (ст. 1211 ГК), с практический точки зрения лучше было бы считать, что Вася только "передаёт экземпляр"/"воспроизводит ПО" (насколько я понимаю, квалификация действия по передаче дистрибутива без передачи материального носителя вызывает дискуссии), а "покупатель" становится лицензиатом (принимает условия GPL), приступая к использованию ПО.

Прошу прокомментировать ход моих мыслей.

Сообщение отредактировал Erling: 21 March 2013 - 15:24