Сообщений в теме: 198

[hiver]

АПЗ

Тема сложная. Договора в глаза не видела, но могу предположить, что он может существовать. Я, предположим, пишу книгу "Сурогатная мать" и в книге даю рыбу договора, мною разработанную. Я предполагаю, что могу являться автором этого договора.

вне зависимости от сложности правоприменительного акта он не может быть объектом авторских прав поскольку само по себе правоприменение есть форма реализации одного из способов правового регулирования общественных отношений либо их совокупности. В свою очередь, в соотвествтии с п.4 ст.6 ЗОАП аворское право не распространяется в том числе и на способы.
Именно совокупность способов правового регулирования представляет собой основу договора, да и он сам, как их комбинация является таковым - способом(ст.420 ГК РФ). В случае если составлен договор, не предусмотренный законом (ст.421), то в этом случае уже идет речь о возникновении идеи по использованию определенной/уникальной совокупности правовых средств - опять таки способов и все в тех же целях - правового регулирования.
Следовательно Ваша книга будет являться объектом авторских прав, но за исключением текстов договоров, приведенных в ней.

[Alex Snark]

Подмена тезисов - далеко не самый лучший способ аргументации...
hiver, как мне показалось, у вас одно ни в коем случае не следует из другого.
Договор - это документ, выражающий согласованную волю двух сторон. Форма (образец, рыба) договора таковую не выражает. Как идею, так и процесс возможно отразить самыми различными словами, при этом способ правового регулирования остается неохраняемым, как и факт совершения сделки. Однако текст рыбы, вне зависимости от содержания, будучи уникальным, обладает всеми признаками произведения.
В качестве примера, дабы собеседники не углублялись особо в тему правоприменительных актов, напомню: закон прямо признает их произведениями (ст.8 ЗоАП), однако закрытый перечень видов таких произведений изъят из объектов АП. Ранее уже обсуждалось, что рыба сделки не относится к текстам официального характера. Но оснований утверждать, что она не относится к объектам АП, я не вижу.

абсолютно ни какого творчества...

Сочувствую.

Evguenia, вы апеллируете к абсурдному. Тем не менее, я не вижу препятствий, за исключением сложившегося "обычая" (вовсе не популярного, кстати, в развитых странах) копировать положения договоров, заключенных когда-то с контрагентами. Но наличие противоречия между законом и обычаем является лишь основанием для обсуждения необходимости внесения изменений в закон. Основанием для применения обычая оно не является.

Если рыба договора была продана издательству / издательством, препятствий к ее применению нет. Если рыба договора была выпущена в свет ее создателем, препятстви
Добавлено @ 09:29
й к ее использованию в личных целях нет. Распространять же рыбу без согласия автора нельзя.

[miss Ann]

Alex Snark

Готично.

Эх, учу Албанский.

вне зависимости от сложности правоприменительного акта он не может быть объектом авторских прав поскольку само по себе правоприменение есть форма реализации одного из способов правового регулирования общественных отношений либо их совокупности.

Красиво!

[Alex Snark]

вне зависимости от сложности правоприменительного акта он не может быть объектом авторских прав поскольку само по себе правоприменение есть форма реализации одного из способов правового регулирования общественных отношений либо их совокупности.

Красиво!

А теперь то же самое, по-албански:
Даже сложный акт применения права не может быть объектом АП, т.к. правоприменение есть форма реализации способа правового регулирования.
Получилась бобруйская животная пословица, представляющая собой непереводимое идиоматическое выражение. 3 ошибки в одном предложении... Это не пять!

[Gwendalyn]

Если рыба договора была выпущена в свет ее создателем, препятствий к ее использованию в личных целях нет. Распространять же рыбу без согласия автора нельзя.

Алекс, но ведь применение в коммерческой деятельности (заключение договора по данной рыбе с контрагентом) не является использованием в личных целях. Как быть в этой ситуации?

Вопрос, который близок к обсуждаемому - а будет ли объектом авторского права, допустим, исковое заявление

в целом мне близка т.з. hiver

[Evguenia]

Gwendalyn

Вопрос, который близок к обсуждаемому - а будет ли объектом авторского права, допустим, исковое заявление

ежели в стихах, то да
Тема вечная, даже спорить дальше лениво, уж простите коллеги
По крайней мере, все аргументы, представленные ( не только здесь) против изложенной мной позиции не представляются достаточно убедительными, чтобы изменить свою точку зрения.

[Alex Snark]

Алекс, но ведь применение в коммерческой деятельности (заключение договора по данной рыбе с контрагентом) не является использованием в личных целях. Как быть в этой ситуации?

Обоснуете, почему применение лицом рыбы договора с целью совершения письменной сделки не является воспроизведением в личных целях? Ну чтоб уж не путаться...

Или по-другому могу спросить: запрещено ли воспроизведение произведения именно в коммерческих целях?

Или еще могу спросить: почему вы считаете, что использование рыбы коммерсантом преследует коммерческую цель? Цель: зафиксировать в письменном виде волю двух или более лиц. Да, воля направлена на извлечение прибыли. Но цель - создать документ.

Добавлено @ 20:55
Evguenia,

ежели в стихах, то да 

А чем стихи "творческее" прозы? Ну если абстрактно, не применительно к обсуждаемому кейсу. Хотя, тут некоторые упрекали меня в отсутствии абстрактного мышления. Но у вас-то оно есть... Итак, поэззия более привилегирована в плане творчества, нежели проза? Это такая концентрированная воля законодателя, не нашедшая в нем отражения, но удачно пойманная продвинутымии юристами?

[Evguenia]

Alex Snark

Хотя, тут некоторые упрекали меня в отсутствии абстрактного мышления. Но у вас-то оно есть...

да куда уж нам, скромным прозаикам

А чем стихи "творческее" прозы?

а применительно к иску: оригинальностью и нестандартностью формы, как например здесь
http://www.intellect...?showtopic=1079

[Redhair]

Evguenia

Цитата
А чем стихи "творческее" прозы?


а применительно к иску: оригинальностью и нестандартностью формы, как например здесь

А) ... применительно... к положениям..НПА ? ))))))))))

[pavelser]

Redhair

... применительно... к положениям..НПА ? ))))))))))

Ну на них действие закона об авторских правах точно не расспространяется.

[Redhair]

pavelser

ТИпа...проигнорирую шУтку юмора, не в Разном ведь... ))

Но вопрос... остаётся :

А чем стихи "творческее" прозы?

, со ссылкой на положения НПА... плиз...

[miss Ann]

Redhair
Ежели я прально поняла Ваш вопрос, то ст.8 ЗоАП говорит, что НПА - не объекты права (авторского, разумеется). В целом, у меня периодически возникает ощущение, да и не только у меня, сто НПА- творчество, да еще какое. Вот сейчас скока народу просто с ума сходит о пректе закона "о рекламе ".
А если серьезно, то с моей точки зрения, законы и иные НПА, ну может за исключением инструкций, творчество, которое пишется людьми, как правило не очень представляющими то, о чем они пишут.
Опять отвлеклась
В связи с тем, что для НПА, в частности закон, характерен особый порядок принятия, это- законодательная инициатива, обсуждение закона, его принятие или соотвественно отклонение, официальное опубликование закона как итог законотворческого процесса, т.е., все вышеперечисленное дает четкую границу разделения объета АП, и соответственно причину (одну из), благодаря которым законы- не объекты АП. Понятно, что литературное произведение - как объект АП- не может впринципе иметь такой порядок создания.

[miss Ann]

Alex Snark

зафиксировать в письменном виде волю двух или более лиц. Да, воля направлена на извлечение прибыли. Но цель - создать документ

Албанский!

Гвендалин,



У нас коммерческие организации-структуры, которые созданы для извлечения прибыли.

в случае с коммерческими организациями это вообще по умолчанию

- это Ваши слова. Согласна,

НО

Договор- соглашение, устанавливающее, изменяющее или прекращающие гражданские права и обязанности. Схема, механизм, как удобно, устанавлявающая порядок взаимодействия между сторонами. Возьмем пресловутую аренду помещения....Какие сдесь цели??? Мне нужен договор, который бы на определенный промежуток времени отрегулировал мои отношения, допустим как арендатора, с арендодателем. Возьмем договор о материальной ответственности работника на предприятии. Или из международного права- Договор спасения.

цель - извлечение прибыли

Как видите- не всегда.

создание документа - средство

Да, средство договориться, т.е. цель договора, отрегулировать гражданские права и обязанности.

Прибыль, спасение, аренда и т.д. - есть предмет договора, но не цель.

вряд ли суд признает заключение договора с контрагентом нарушением авторского права на текст договора

Смотря какой договор, как он введен в гражданский оборот, ну и какой суд, разумется

А вот, этого я не поняла...

но опубликованный в качестве оферты договор

Вы имеете в виду в печатных изданиях?

[hiver]

Alex Snark

В качестве примера, дабы собеседники не углублялись особо в тему правоприменительных актов, напомню: закон прямо признает их произведениями (ст.8 ЗоАП), однако закрытый перечень видов таких произведений изъят из объектов АП.

Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права
     Не являются объектами авторского права:
     официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;
     государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и иные государственные символы и знаки);
     произведения народного творчества;
     сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.

... применительно... к положениям..НПА ? )))))))))) 

Ну на них действие закона об авторских правах точно не расспространяется.

правильно, но что, как произведение, из себя будет представлять
договор, даже рыба, без НПА?
>>

Договор- соглашение, устанавливающее, изменяющее или прекращающие гражданские права и обязанности. Схема, механизм, как удобно, устанавлявающая порядок взаимодействия между сторонами. Возьмем пресловутую аренду помещения....Какие сдесь цели??? Мне нужен договор, который бы на определенный промежуток времени отрегулировал мои отношения

Сообщение отредактировал hiver: 25 April 2005 - 08:52

[Alex Snark]

то , по-моему, это очевидно.... использование в коммерческой практике не подходит под личые цели

Gwendalyn, не согласен. Весьма даже подходит. Законодательство об АП имеет ограниченное количество запретов на использование именно в коммерческой деятельности. В то же время, для лица, являющегося субъектом предпринимательской деятельности далеко не все цели - коммерческие, но все - личные. С учетом автономии воли, на основаниях возникновения прав это не отражается.

цель - извлечение прибыли. в случае с коммерческими организациями это вообще по умолчанию.
создание документа - средство.

Не согласен. Создание документа - средство выражения сделки. Извлечение прибыли - это цель сделки, но не документа.

в этом случае договор становится актом правоприменения...

Ой ли? Это в теории ГП какой правовой системы? Да и не являются ли в российском праве некоторые акты правоприменения произведениями?

но вряд ли суд признает заключение договора с контрагентом нарушением авторского права на текст договора. вот публикацию текста незаключенного (?) договора в, допустим, учебной и справочной литературе - вполне....

Акцепт. Потому что, как я говорил выше, заключение сделки по шаблону - это использование рыбы в личных целях.

кстати, по всей видимости, не заключенный но опубликованный в качестве оферты договор тоже не будет признан объектом авторского права...

Неакцепт. АП возникает с момента создания. Следовательно, в выводе отсутствует логика: с тем же успехом тот же текст мог быть опубликован в сборнике, распространяемом платно. Когда возникли бы права автора?
Добавлено @ 11:14

   

hiver, совершенно правильно. Еще разок, и посильнее...

Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права

Закон четко говорит, что это произведения. Если это - произведения, то почему же рыба договора - нет??? Где аргументы?

правильно, но что, как произведение, из себя будет представлять
договор, даже рыба, без НПА?

Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами. Вы не забыли, что даже аналогия закона применяется только тогда, когда
а) нет закона
б) нет соглашения
в) нет обычая
?

[Redhair]

АПЗ

Redhair
Ежели я прально поняла Ваш вопрос, то ст.8 ЗоАП говорит, что НПА - не объекты права (авторского, разумеется

Неправильно поняли....типа))), но можно постебаться и дальше .... если больше делать нехиг... )))))))

hiver

Цитата
... применительно... к положениям..НПА ? )))))))))) 

Ну на них действие закона об авторских правах точно не расспространяется.

правильно, но что, как произведение, из себя будет представлять
договор, даже рыба, без НПА?

Тоже, что ...литературное ))) и/или ...стихотворное))) произведение.... без алфавита ), правил орфограции )... пунктуации ))) .... и т.д. и т. п........ ))

[Alex Snark]

-не юрист-

Для таких вопросов создана спец.тема.
http://forum.yurclub...showtopic=35490

[Doswedan]

Лень господа дочитывать всю ветку (да и времени нет, улетаю в Самару на встречу).
У нас две точки зрения. Alex Snark уже давно зарекомендовал себя как фанат договора как объекта авторского права.

Мне ближе точка зрения милой девушки Evguenia. Особенно мне понравился тезис о свободе договора, который как принцип гражданского права всяко выше умозаключений о творческом характере работы юриста над текстом договора.
Я люблю употреблять в суде одну фразу, которая является откровением для многих: Несомненно генерирование идей (читай составление договора, придумывание сюжета и прочая дребедень) является творческой деятельностью, однако, не всякий результат творческой деятельности охраняется авторским правом.

[Лабзин Максим]

Doswedan

Особенно мне понравился тезис о свободе договора, который как принцип гражданского права всяко выше умозаключений о творческом характере работы юриста над текстом договора.

Что это Вы имеете в виду?
Надеюсь то, что тексты договора должны находится в свободном обороте?
А если этот текст оригинальный и результат профессионализма и точки зрения конкретного человека, какой такой общественный интерес защищает такая свобода?
Мой текст одного и того же договора, мое выражение одних и тех же договоренностей будет иной, чем Ваш. Почему Вы должны иметь право копировать результат моей работы, если можете взять никудышную рыбу или поработать сами?

Несомненно генерирование идей (читай составление договора, придумывание сюжета и прочая дребедень) является творческой деятельностью, однако, не всякий результат творческой деятельности охраняется авторским правом.

Но всякое словесное выражение творчества охраняется, что написано в законах всего мира и с чего началось вообще авторское право еще в средние века.

[miss Ann]

Вытащила тему.

Просто для интереса к спорной теме.

Пришел договор. В колонтитулах вставка:

"Форма настоящего соглашения разработана для ООО "__________" ООО"_________" и охраняется в соответствии с Законом "Об авторском праве и смежных правах". Использование данной формы (а также её фрагментов) любыми третьими лицами допускается только с разрешения ООО "________".

[pavelser]

А вознаграждение указанно? или оно включенно в стоимость договора

[Evguenia]

miss Ann
Наверно Alex Snark договор делал)))

[miss Ann]

pavelser

ну..сие мне неизвестно


Evguenia

Наверно Alex Snark договор делал)))

нет

хотя в этом вопросе я придерживаюсь мнения Снарка)))))))