Сообщений в теме: 149

[Vindex]

Если полагать, что правоотношение=заключение сделки+ее исполнение.

не понял что-то
вообще я лично считал, что заключение договора и его исполнение - это две сделки.
Правоотношение не = сумме сделок, правоотношение скорее относится к юридическиим последствиям сделки (т.е., по общему правилу, права и обязанности)

[Святослав]

Tony V

но нет всех желаемых условий.

Именно. Т.е. возникает спор: одна сторона говорит, что договор заключен, поскольку все существенные условия согласованы, вторая - что не заключен, поскольку не все существенные условия (конкретно - те, на которых настаивала сторона) согласованы.

[Денежка]

Vindex

вообще я лично считал, что заключение договора и его исполнение - это две сделки.

Про это уже другие темы форума)) Нате из нефорумных споров:

ДОГОВОРНОЕ ПРАВО
Книга пятая
Том 2
ДОГОВОРЫ О БАНКОВСКОМ ВКЛАДЕ, БАНКОВСКОМ СЧЕТЕ;
БАНКОВСКИЕ РАСЧЕТЫ. КОНКУРС, ДОГОВОРЫ ОБ ИГРАХ И ПАРИ
М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ

4.

...В современной юридической литературе можно встретить различные (в том числе исключающие друг друга) взгляды на правовую природу действий должника по исполнению гражданско-правового обязательства. Например, М.И. Брагинский отдает предпочтение точке зрения О.А. Красавчикова, полагавшего, что "по своей юридической природе исполнение является не сделкой, а юридическим поступком, т.е. правомерным действием, правовые последствия которого наступают независимо от того, было данное действие направлено на достижение этих последствий или нет: юридический эффект наступает независимо от субъективного момента" <*>. При этом М.И. Брагинский подчеркивает, что норма, содержащаяся в п. 3 ст. 159 ГК (о том, что сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно), "имеет специальную сферу применения: она связана только с единственным вариантом исполнения: предметом исполнения одной сделки служит совершение другой сделки. Практически речь идет о случае, когда "письменный договор" представляет собой обычный предварительный договор. К остальным случаям исполнения эта норма как будто бы отношения не имеет" <**>.
--------------------------------
<*> Советское гражданское право / Под ред. О.А. Красавчикова. Т. 1. М., 1985. С. 471 (автор раздела - О.А. Красавчиков).
<**> Брагинский М.И., Витрянский В.В. Указ. соч. С. 360 - 361.

С изложенным взглядом на правовую природу действий должника по исполнению обязательства не соглашается Е.А. Суханов, полагающий, что он основан на смешении цели и мотивов сделки, "поскольку поведение должника во исполнение обязательства всегда имеет целевую направленность независимо от мотивов, которыми он при этом руководствуется" <*>. Так, он утверждает: "Исполнение обязательства как правомерное и волевое действие (поведение) должника, направленное на прекращение имеющейся у него обязанности (долга), представляет собой сделку, причем нередко одностороннюю. С этой точки зрения оно подчиняется общим правилам о сделках, в том числе о форме сделок" <**>.
--------------------------------
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Учебник "Гражданское право" ( том II, полутом 1) (под ред. Е.А. Суханова) включен в информационный банк согласно публикации - Волтерс Клувер, 2004 (издание второе, переработанное и дополненное).
------------------------------------------------------------------
<*> Гражданское право: Учебник: В 2 т. Т. 2. Полутом 1 / Отв. ред. Е.А. Суханов. 2-е изд., перераб. и доп. М., 1999. С. 42 (автор раздела - Е.А. Суханов).
<**> Там же. С. 41.

Возможность квалификации действий должника в качестве сделки категорически отрицает Д.И. Степанов, который пишет: "Представляется, что ни исполнение, ни его часть не могут рассматриваться в качестве самостоятельной сделки... а потому исходя из подобного подхода к акту исполнения обязательства или к составляющим его элементам не могут применяться нормы о сделках, включая правила о форме сделки, основаниях и последствиях ее недействительности. В практическом выражении это означает недопустимость предъявления всевозможных исков, направленных на уклонение от исполнения обязательств путем деления договора или вытекающего из него обязательства на составляющие их элементы в отрыве от целого договора или обязательства" <*>.
--------------------------------
<*> Степанов Д.И. Указ. соч. С. 276.

Подробный и детальный анализ всех существующих доктринальных взглядов на правовую природу действий должника по исполнению обязательства провел С.В. Сарбаш <1>, который в итоге пришел к выводу о том, что "исполнение обязательства, заключающееся в действиях должника по исполнению и действиях кредитора по принятию исполнения, представляет собой волеизъявление сторон, каждая из которых может рассматриваться как односторонняя сделка, но вместе они образуют своеобразную сделку по исполнению обязательства, прекращающую обязательственное правоотношение" <2>. Отмеченное своеобразие указанной сделки С.В. Сарбаш видит в том, что "исполнение обязательства является двусторонней сделкой особого рода, направленной исключительно на прекращение обязательства посредством доставления кредитору и принятия последним объекта гражданского права и mutatis mutandis прав на него (ремиссионная сделка)" <3>. Весьма существенным представляется также следующее замечание этого автора: "Если подводить исполнение под имеющееся регулирование известных гражданско-правовых институтов (сделок, договоров), результат этого не может считаться позитивным. Оказывается, что действия по исполнению обязательства не вполне подходят ни под нормативное регулирование сделок, ни под нормативное регулирование договоров. Практические последствия этого весьма серьезны..." <4>.
--------------------------------
<1> См.: Сарбаш С.В. Исполнение договорного обязательства. М., 2005. С. 27 - 83.
<2> См. там же. С. 62.
<3> Там же. С. 83.
<4> См.: Сарбаш С.В. Указ. соч. С 83.

На наш взгляд, действия должника по исполнению обязательства (и действия кредитора по принятию исполнения) в предлагаемом С.В. Сарбашем, Е.А. Сухановым и некоторыми другими авторами значении сделки составляют лишь один из аспектов деятельности, охватываемой понятием "исполнение обязательства", а именно - надлежащее исполнение как основание прекращения обязательства. В этом аспекте действия должника по исполнению обязательства действительно направлены на прекращение обязательства и, так же как и остальные основания прекращения обязательства (отступное, новация, прощение долга и т.п.), имеют сделочную природу.

[Van]

Может быть не в тему, мне лично представляется обоснованной т/з
Д.И. Степанова

"Представляется, что ни исполнение, ни его часть не могут рассматриваться в качестве самостоятельной сделки... "

Очевидно, что действия сторон по исполнению обязательств не могут быть признаны сделкой, это текущая операция в соответствии с условиями конкретного договора. Эти действия являются исполнением обязательств, предусмотренных договором.

[Святослав]

Вообщем, накопилось у коллег. Бегло прошлись по всем основным проблемам цивилистики, убедились, что старые оппоненты тоже не дремлют, и снова залегли размышлять.
Разве что владение не затронули.

[Vindex]

Очевидно, что действия сторон по исполнению обязательств не могут быть признаны сделкой

милости прошу сюда http://forum.yurclub...howtopic=138003
по этой теме я готов спорить до бесконечности
но по-моему, - сдлека и de lege lata иde lege ferenda.
А вообще, Сергей Васильевич очень хорошо это в своей книге обосновывает.

[Tony V]

Тема закрыта?

[Абсурдность]

если арендатор продолжает пользоваться имуществом после истечения срока договора при отсутствии возражений со стороны арендодателя, договор считается возобновленным на тех же условиях на неопределенный срок
ст.621.

кстати - где в этом случае акцепт и оферта?

[Van]

оферта

отсутствие возражений со стороны арендодателя

акцепт

продолжение пользование имуществом

[Абсурдность]

Van

оферта

отсутствие возражений со стороны арендодателя


Цитата
акцепт

продолжение пользование имуществом

тогда уж, скорее наоборот: продолжение пользованием имущества - оферта
отсутствие возражений со стороны арендодателя - акцепт.

интересно, кстати, вот пример, когда оферта выражается при помощи молчания.

[Tony V]

Возвращаясь к началу темы. Возникла какая-то нездоровая аналогия. Вот составили они текст договора. Один экземпляр у одного, хм, а если экземпляр вообще один. всё же им надо обменяться обещаниями, пускай завершением процесса являются две подписи. Аналогия - с передачей вещи: один - положил, другой - взял (может пустое это всё).
Что же касается формирования договора в международном праве нет ничего удивительного, это нормальная ситуация, когда стороны сначала соглашаются о существе правила, а затем выражают согласие на её обязательность для себя.
Вот.

ПС: Никто так про подряд и не ответил.

[Святослав]

Никто так про подряд и не ответил.

Может, мы задаем не те вопросы?

[Tony V]

Цитата(агент Смит)
Может, мы задаем не те вопросы?

Похоже у Вас обед.

[Святослав]

Похоже у Вас обед.

Да, давлюсь и не могу глаз отвести от конфы, выискивая ваши ответы. Впрочем, это не сложно. Видимо, вам доставляет определенное эстетическое наслаждение наблюдать непрерывный ряд тем с вашим ником на конце.
Хорошо, что у вас дома нет Интернета.

[Tony V]

Видимо, вам доставляет определенное эстетическое наслаждение наблюдать непрерывный ряд тем с вашим ником на конце

Да нет. В таком случае я бы делал это во всех разделах. Вы-то тоже не отстаете.

Хорошо, что у вас дома нет Интернета

Почему Вы так думаете?

Сообщение отредактировал Tony V: 26 March 2007 - 15:28

[Абвгд]

Хорошо быть умным. Можно проблемы из пальца высасывать.
По поводу карандашей вообще плакаль.
ИМХО офера - поставка карандашей. Акцепт - принятие поставки. И там и там конклюдентные. Лям - односторонний зачет.

Если вдуматься, вопрос звучит так - можно ли заключить договор не производя никаких действий. Ответ я думаю всем известен.

[Stan]

возможно ли заключение договора действиями не подпадающими под точное определение оферты, акцепта

Скорее всего, нет. Договор требует двустороннего волеизъявления. Понятия оферты и акцепта достаточно абстрактны, чтобы под них можно было подвести любую пару волеизъявлений. Два тысячелетия (округленно) прошедших после классического периода римского права — вполне надежная гарантия этого.

Добавлено в [mergetime]1180720587[/mergetime]
Пример с докторами в бане интересен, но даже если его дожать, некритически соглашаясь с любыми предположениями, максимум, что удастся доказать, — возникновение двух обязательств, но не договора без оферты и акцепта.

ГК говорит, что обязательства возникают в силу закона и договора. Можно договориться до возникновения двух обязательств, в силу подписания одного документа, но что мы тогда докажем? Что договор может возникать без оферты-акцепта или что обязательство может возникать не только из закона или договора?

Сообщение отредактировал Stan: 01 June 2007 - 23:46

[Tony V]

Заключается ли реальный договор посредством механизма оферта-акцепт?

[Dispositus]

Если не предусмотренным ГК способом, то приходит на ум "суплетка" тут где-то даже баннер есть...это когда руки договаривабщихся связывают...еврейские способы рукопожатием.
А вообще договор это воля нескольких сторон...согласованная воля...познанная контрагентами, отсюда вывод заключить соглашение можно любым способом хоть танцем на голове, лишь бы воля танцующего воспринималась контрагентом как оферта...а он в случае согласия может кувыркаться на асфальте, но таким образом из которого ясно для оферента на что направлена его воля т.е на заключение или внесение изменений в условия ...ккак-то так

[Smertch]

Заключается ли реальный договор посредством механизма оферта-акцепт?

а почему нет-то? оферта-акцепт, только плюс еще кое-что

[Tony V]

упс

Сообщение отредактировал Tony V: 23 August 2011 - 16:25

[Grizly]

Tony V,

Заключается ли реальный договор посредством механизма оферта-акцепт?

Да. Только помимо достижения соглашения по всем существенным условиям необходима передача вещи.

[Капитан очевидность]

Да. Только помимо достижения соглашения по всем существенным условиям необходима передача вещи.

Просто активное действие направленное на его исполнение(на мой взгляд неправильно выделять отдельно передачу имущества, передача имущества, тож действие), если договор реальный.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 03 September 2011 - 21:03

[Grizly]

Капитан очевидность ,

Просто активное действие направленное на его исполнение(на мой взгляд неправильно выделять отдельно передачу имущества, передача имущества, тож действие), если договор реальный.

Что исполняете данным действием?

[Капитан очевидность]

Что исполняете данным действием?

Я вроде сформулировал что именно. Или Вам интересна суть исполнения реального договора вне передачи имущества?