Сообщений в теме: 369

[Yes]

Уважаемый RONALD так, да ни так… Помните того Акына, который на крайнем севере продал юрту, стадо оленей, жену в конце концов, чтобы поближе к Москве подселиться. У него ничего не осталось, а права собственности на дом еще нет (и в ближайшие 2 года не предвидится…). Он разбивает новую юрту перед подъездом и в ней живет? Нет. Он КАК ПРАВИЛО живет в уже почти его квартире, и пользуется коммунальными услугами, делает ремонт, ets.
Если Вы читали СНиП`ы и прочую строительную ересь, то вероятно должны знать, что дом сдается с подведенными и функционирующими коммуникациями. И после сдачи вода должна поступать, батареи отапливаться, лампочки в подъездах меняться…
С момента сдачи дома, до регистрации права собственности проходят годы, а ОН все живет и живет в той квартире… Так вот здесь и есть ключевой момент: теоретически он собственник (способен пользоваться (проживать) и распоряжаться (например переуступить право требования), практически нет (153 ст.).
И последний момент: право собственности на дом еще не оформлено, и субъектом жилищных правоотношений дом соответственно не является, а потому ст.153 не работает. Работает ГК: получи услугу - оплати.

[RONALD]

Дом не является "субъектом жилищных правоотношений" - это отменят ЖК? Само понятие КУ тоже отменяется?

[essey]

Дом сдан в 2005 году. В квартире проживают. Но до сих пор нет акта приема-передачи. Есть претензии к застройщику, на которые он не реагирует. Подали иск о понуждении к передачи квартиры.
ТСЖ требует погасить комульные расходы. Грозят подать иск. В ближайшее время надеюсь, что получится зарегистрировать собственность. Проживающие станут собственниками. А у ТСЖ появится право подать иск (до момента собственности по ЖК такого права вроде как они не имеют).
Платить комналку за застройщика желания нет, хоть и проживали. Только вот без документов и на птичьих правах. Считаю, что долг возник к собственнику -Застройщику, так как квартира не передана. Соответственно он должен быть ответчиком? (соответственно я -ненадлежащий ответчик?)

PS В исковом, которое подано с моей стороны есть требование об уплате комунальных застройщиком в пользу ТСЖ. ТСЖ заявлено 3-ей стороной, но на суд не является (с застройщиком судится не хотят).
В отсутсвии ТСЖ судья усомнилась в праве требования комунальных платежей с зстройщика в пользу ТСЖ.

Сообщение отредактировал essey: 18 July 2007 - 08:24

[RONALD]

А у ТСЖ появится право подать иск (до момента собственности по ЖК такого права вроде как они не имеют).

- У ТСЖ в любом случае должны быть с вами договоры на предоставление КУ и на ТО обслуживание. Если вы член ТСЖ то должен быть какой то один договор - на КУ кажется.

[DENIS P]

ukspor
А я вообще до недавнего времени ссылался на ст. 2 и 17 Закона о гос. регистрации и указывал,что государственная регистрация является лишь подтверждением возникновения права собственности, а основаниями возникновения являются договоры, акты и т.п.

[RONALD]

Право собственности наступает с момента регистрации (ст. 219 ГК РФ)

[essey]

А у ТСЖ появится право подать иск (до момента собственности по ЖК такого права вроде как они не имеют).

- У ТСЖ в любом случае должны быть с вами договоры на предоставление КУ и на ТО обслуживание. Если вы член ТСЖ то должен быть какой то один договор - на КУ кажется.

Нет никаких договоров, не являюсь членом ТСЖ, не являюсь собственником (нет акта ПП).
Услуги предоставляются, так как отключить воду в отдельной квартире нельзя! Тоже и про тепло. Электричество оплачу, так как возможно его отключение. А вот по остальному?

[DENIS P]

Право собственности наступает  с момента регистрации (ст. 219 ГК РФ)

Предположу что ст.219 ГК написана именно для вновь создаваемого отдельно взятого целого объекта недвижимости (здания, сооружения, строения и т.п.). Регистрация права собственности квартиры будет уже регистрацией не вновь создаваемого имущества, так как дом целиком уже был зарегистрирован, а регистрацией перехода права собственности от застройщика к дольщику, но все конечно зависит еще и от вида договора приобретения квартиры.

[RONALD]

А у ТСЖ появится право подать иск (до момента собственности по ЖК такого права вроде как они не имеют).

- У ТСЖ в любом случае должны быть с вами договоры на предоставление КУ и на ТО обслуживание. Если вы член ТСЖ то должен быть какой то один договор - на КУ кажется.

Нет никаких договоров, не являюсь членом ТСЖ, не являюсь собственником (нет акта ПП).

Вы не можете быть ответчиком или истцом в суде по куммуналке.

[RONALD]

Право собственности наступает  с момента регистрации (ст. 219 ГК РФ)

Предположу что ст.219 ГК написана именно для вновь создаваемого отдельно взятого целого объекта недвижимости (здания, сооружения, строения и т.п.). Регистрация права собственности квартиры будет уже регистрацией не вновь создаваемого имущества, так как дом целиком уже был зарегистрирован, а регистрацией перехода права собственности от застройщика к дольщику, но все конечно зависит еще и от вида договора приобретения квартиры.

Или регистрация всего дома, или каждой квартиры: - Если вы первый владелец квартры в новом доме, а не приобретатель готового жилья у друго владельца. Но не оба способа одновременно.

[essey]

Вы не можете быть ответчиком или истцом в суде по куммуналке.

Поэтому и нужно было третье лицо. На чем основано то, что я не могу быть ответчиком (с отсылкой), поясните?

[RONALD]

ст. 219 ГК РФ ст. 153.2.5. ЖК РФ

[DENIS P]

ст. 219 ГК РФ ст. 153.2.5. ЖК РФ

Статьи я думаю тут все знают.
А как насчет практики то?!
Один мировой посоветовал подавать по коммуналке на людей не оформивших собственность, мотивируя получение ЖКУ неосновательным обогащением. Как такой вариант?

[RONALD]

Взыскивают естественно, если есть обогащение... и есть ЖКУ. И по ст. 309 ГК даже. А что? Только если есть регистрация по другому адресу, то ЖКУ там чел. оплачивает и в двух местах одновремеено воду не пьет. доказать обогащение не возможно.

[Август]

А что застройщик в акте предачи этот момент не прописал? Тогда можно попробовать подтянуть застройщика, а уж он пусть вызывает надлежащих ответчиков, суды как правило взыскивают комуналку, несмотря на всякие там "условности" вроде законов.

[essey]

В моем случае нет регистрации по другому адресу. Человек проживает в квартире, но без доков и очень сильно обижен на застройщика, который ничего делать не хочет. А ведь фактически квартира-то его, и соответственно он (застройщик) должен нести бремя содержания до передачи!

[essey]

Поднимаю тему.
Дом сдан в конце 2005 года. (Стройка начата еще в 2002). Человек проживает в квартире с 2006 года. Ввиду наличия претезий по качеству выполненных работ акт приема-передачи не подписан. Как уже ранее писал, застройщик не хочет подписывать акт с указанием недостатков.
В договоре есть пункт пункт об обязанности нести расходы по обслуживанию дома с момента его ввода в эксплуатацию. Что это такое? Имелась ввиду скорее всего комуналка.
В настоящее время судимся с застройщиком. Понуждение заключения акта приема-передачи, взыскание неустойки за просрочку по сдаче дома и возмещение расходов по устранению недостатков. Была проведена экспертиза, подтверждающая требования по качеству.
В исковом также заявлял требование о взыскание с застройщика ЖКУ в пользу ТСЖ (членом его не являюсь, так как нет акта ПП). Третьим лицом должно было быть ТСЖ, однако оно не явилось, и требования не поддержало.
ка я понял, ТСЖ не хочет судиться с застройщиком.
Суд пока еще не окончен, НО!
Звонит председатель ТСЖ и предлагет в ультимативной форме погасить задолженность.
Обещает засудить меня за неуплату. Ссылаюсь на ЖК ст 153, говорю что я не надлежащий ответчик, что не собственников, что сейчас идет суд и тд.
Пред ТСЖ ссылается на пункт договра о необходимости нести расходы с момента сдачи в эксплуатацию! Договор у них есть, так они были заявлены мною как 3-я сторона.
На сколько вероятно применение пункта договра между мной и застройщиком со стороны ТСЖ? Если только застройщик уплатит, а потом с меня?
Проблема в том, что на момент подписания договора новый ЖК еще не был принят.

[Прос(то)так]

essey
Слабость позиции может заключаться паре моментов. В проживании и договоре.

Суд может признать, что Ваш человек фактически принял квартиру, пусть и не подписав акт приема-передачи.

В договоре есть пункт пункт об обязанности нести расходы по обслуживанию дома с момента его ввода в эксплуатацию. Что это такое? Имелась ввиду скорее всего комуналка.

Пожалуй, да. В смысле, и коммуналка, и все достройки, которые застройщику удастся провести под видом обслуживания. На этот пункт покупатели часто не обращают внимания, а именно он служит скрытой прибавкой к цене договора.
Раньше застройщики просили доплату к договору купли-продажи, теперь -- оплатить обслуживание.

Похоже, оплатить коммуналку Ваш человек обязан. Так гласит договор. Но, похоже, только застройщику.

Как заставить застройщика возместить эти расходы -- не вижу оснований. Разве что в суде заявлять об этом как о косвенном обстоятельстве, чтобы Ваши основные требования не слишком урезали.

На сколько вероятно применение пункта договра между мной и застройщиком со стороны ТСЖ

Похоже, ТСЖ не имеет оснований выдвигать Вам требования. Скорее всего, буквальное прочтение договора
гласит, что покупатель обязан возмещать расходы на содержание дома _застройщику_. Застройщик же передал дом ТСЖ и расходов не несет.

Обязанность оплатить коммуналку может проистекать только из факта пользования услугами, если человек сам подтверждает проживание. Тем не менее, как ранее отмечалось, у него остается возможность заявить, что он не проживал, а временно пребывал в квартире.

[essey]

Прос(то)так
Спасибо за высказанное мнение.
Сейчас обдумываю, как поступить. Был вариант обратиться в суд исковым о признании пункта об оплате не соответствующим законодательству.
Обсуждали тут.
Все же думаю попытаться с застройщика взыскать.
На неделе буду встречаться с председателем ТСЖ, вроде как возможны подвижки.

что он не проживал, а временно пребывал в квартире

А это как? В чем разница? И как обосновывается?

На самом деле вижу 2 разные трактовки:
1. Раз нет акта приема-передачи - квартира не передана.
2. Раз нахожусь в квартире - то передана.
Ко второму могу добавить, что пи подобной трактовке не понятна связь между передачей и правом собственности, так как без акта не получится получить.
С ТСЖ ругаться не намерен. Думаю все же уговорить их взыскать с застройщика, так как вся тяжесть вины за сложившиеся обстоятельства возлагаю на них.

[Прос(то)так]

В чем разница?

Не проживал -- не принял.
Не принял -- не пользовался.
Не пользовался -- не платил.
Т.е. использовать нюансы мысли законодателя. Если суд не будет изначально настроен против Вас, он вполне может принять этот довод, чтобы не признать факт проживания. Следовательно, и фактическую приемку квартиры.

Обсуждение здесь. К сожалению, весьма краткое :)

Исходя из краткости, можно предположить, что практика не устоялась. Можно предлагать свои мнения.

[Прос(то)так]

С ТСЖ ругаться не намерен. Думаю все же уговорить их взыскать с застройщика, так как вся тяжесть вины за сложившиеся обстоятельства возлагаю на них.

Позвольте! Простак здесь я :)
Вы же сами писали, что ТСЖ образован застройщиком. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла единственный раз, и то очень давно. Пока Вы будете надеяться председателя уговорить, застройщик с ним все вопросы обсудит неформально.

2 разные трактовки:

А как же третья, о которой писал я? Что по акту не принята, но принята по факту проживания?


Добавлено в [mergetime]1190530005[/mergetime]

мировой посоветовал подавать по коммуналке на людей не оформивших собственность, мотивируя получение ЖКУ неосновательным обогащением. Как такой вариант?

Вариант имеет перспективы, видел решения, прошедшие апелляцию.
Существенные нюанс: в тех случаях квартира была передана дольщикам по актам приема-передачи.


Однако, по мне, такие решения небесспорны.
Очевидно, решение содержит ссылку на неосновательно сбереженные суммы платежей за коммуналку. Для меня неосновательность этого неочевидна. У дольщика есть законные основания для этого сбережения.

ст. 219 ГК РФ ст. 153.2.5. ЖК РФ

Мое скромное мнение таково, что до оформления в собственность оплата коммуналки лежит на той стороне, чья вина в затягивании оформления.

В отдельно взятом случае essey, по-моему, оплачивать должен застройщик, причем по договору он имеет право на возмещение своих затрат, произведенных до передачи дома товариществу.

Сообщение отредактировал Прос(то)так: 23 September 2007 - 12:55

[Ася]

Прос(то)так

Мое скромное мнение таково, что до оформления в собственность оплата коммуналки лежит на той стороне, чья вина в затягивании оформления.

А какое правовое основание?

[essey]

Прос(то)так
Вас понял!
Применительно к ТСЖ - я наверняка не знаю, создано оно застройщиком или нет. Но в силу определенных отношений - похоже.

После ультимативного предложения заплатить и направления мною их (ТСЖ) в суд, состоялся еще один разговор. Где, вроде как, ТСЖ вроде согласилось с бесперспективностью подачи иска против меня. Но очень просило изыскать возможность заплптить, так как осень, подготовка к зиме.

Теперь вот думаю, куда история повернется.
Заявить, что в квартире никто не проживал - не получится. Во-первых, неоднократно приходили работники Застройщика, я их тыкал носом в недостатки, они то видели, то не видели... Больные по зрению, только ничеготак и не изменилось.
Плюс на суде я на вопрос про время получения ключа сказал, что в апреле 2006 года взял на стройке.
Правда назвать это проживанием нельзя, так как оснований для проживания вроде как не было, квартира не была передана, были недостатки...

[Прос(то)так]

А какое правовое основание

С Вашего позволения опущу статьи (воскресенье :)
1. Обязаннность собственника содержать собственность возникает с момента возникновения права собственности.
2. Право собственности на недвижимость возникает с момента госрегистрации.
3. До передачи дольщику объекта строительства расходы на его содержание несет застройщик.
4. Если застройщик уклоняется от надлежащей передачи, то на нем остается и обязанность содержания объкта.
5. Если от передачи уклоняется дольщик, то он обязан возместить застройщику ущерб -- расходы на содержание объекта.

Кстати, в Москве был локальный акт еще с рубежа тысячелетий (что-то вроде постановления правительства Москвы) о том, что дольщики платят с госрегистрации, однако при сдаче дома предварительно оплачивают 4 месяца.

Добавлено в [mergetime]1190549189[/mergetime]

ТСЖ вроде согласилось с бесперспективностью подачи иска против меня. Но очень просило изыскать возможность заплптить, так как осень, подготовка к зиме

Есть индейцы, есть их проблемы, а есть шериф (Вы). Шерифа волнуют проблемы индейцев? Не забудьте также про голодающих Африки.

А что говорит председатель про передачу дома от застройщика товариществу? Почему не предлагает застройщику оплатить содержание тех квартир, которые он не передал собственникам в установленном порядке? Потому что подписал с ним все документы о приеме дома, а жильцов решили потом уболтать как-нибудь? Или ультиматумами, или просьбами?

Полюбопытствуйте также о составе работ по подготовке к зиме, которые так заботят председателя. Воврос стоит так: что именно простил председатель застройщику? Что застройщик в новом доме не сделал и приходится делать сейчас? Почему председатель не требует выполнения этого от застройщика?

Нюанс в том, не являются ли действия председателя неправомерными. Халатными. Направленнными на получение личной выгоды. Понятное дело, что личная выгода малодоказуема, но вот ненадлежащим исполнением обязанностей можно сильно жизнь попортить.

[Прос(то)так]

Заявить, что в квартире никто не проживал - не получится

Это отчего же? Проживали Вы, как тут упоминали, у родственника, что подтверждает временная регистрация в паспорте (фотокопия прилагается), платежи за коммуналку (оригиналы на обозрение, фотокопии прилагаются) и родственник (ожидает в коридоре, готов свидетельствовать). Может, еще пара соседей.

В новом же доме Вы пребывали. Работники ответчика подтвердят то, что видели Вас там. Да Вы это и не скрываете. Вы действительно бываете в новой квартире.

Вы хотите не только пребывать там, но и проживать. А застройщик хочет не исполнить свою обязанность по исполнению работ с надлежащим качеством. Отказывается от составления акта передачи с указанием недостатков, не передает документы для оформления квартиры в собственность. Вам пришлось обратиться в суд.

Платить же сейчас коммуналку Вы не намерены, т.к. закон возлагает на Вас эту обязанность с момента госрегистрации права, а до передачи Вам объекта строительства бремя расходов лежит на строителе.

Затягивание передачи Вам квартиры в надлежащем порядке и является предметом Вашего обращения в суд.
Если у застройщика есть к Вам претензии по поводу оплаты согласно договору, Вы готовы рассмотреть их даже в рамках этого же разбирательства, но обращаете внимание на то, что первопричиной проблем является несоблюдение строительных норм и того же договора застройщиком, а также попытка застройщика навязать Вам условия приемки квартиры в недостатками.