Уважаемые коллеги-лизингисты, вопрос такой: может ли сделка лизинга быть крупной сделкой?
Есть мнение о том, что лизинг - это передача во временное владение и пользование, соответственно, нет факта приобретения обществом-Лизингополучателем имущества (предмета лизинга), а есть сделка в процессе обычной хозяйственной деятельности по владению и пользованию имуществом.
Есть другое мнение: сделка лизинга с переходом права собственности - это иная сделка по отчуждению имущества в свете п.2 ст. 218 ГК РФ. Как в Вашей практике такие вопросы решаются?
|
|
||
|
|
|
|
Лизинг - крупная сделка?
Автор
-ireniona-
, 18 Nov 2005 13:10
Сообщений в теме: 34
#2
-Дохтур-
Отправлено 18 November 2005 - 13:17
я думаю довлеет второй вариант, т.к. стороны "запрограммированы" и "настроены" у них на это есть воля - на переход права собственности, пусть и с отсрочкой во времени )))))
Я бы подстраховался и действовал из того, что это "крупная сделка" - ес-сно если по другим параметрам она под нее попадает.
Я бы подстраховался и действовал из того, что это "крупная сделка" - ес-сно если по другим параметрам она под нее попадает.
#3
-ireniona-
Отправлено 18 November 2005 - 13:47
Дохтур
Вот, отсрочка во времени, скажем даже на три года, это значит, что определить крупность сделки (ее общую сумму по отношению к валюте баланса) невозможно, поскольку через три года, черт его знает, может валюта баланса изменится в большую сторону, а может и в меньшую, а может предприятие сдохнет. Я вот накопала судебную практику, где в постановлении кассации есть суждение на тему второго варианта, но само решение не на тему признания сделки лизинга крупной. Сброшу попозже сюда.
А мне надо, очень надо с этого огромного предприятия Протокол о совершении крупной сделки, не хочу в суде выявлять позицию суда по этому вопросу и с удивлением обнаружить несопвпадение наших мнений...
пусть и с отсрочкой во времени )))))
Вот, отсрочка во времени, скажем даже на три года, это значит, что определить крупность сделки (ее общую сумму по отношению к валюте баланса) невозможно, поскольку через три года, черт его знает, может валюта баланса изменится в большую сторону, а может и в меньшую, а может предприятие сдохнет. Я вот накопала судебную практику, где в постановлении кассации есть суждение на тему второго варианта, но само решение не на тему признания сделки лизинга крупной. Сброшу попозже сюда.
А мне надо, очень надо с этого огромного предприятия Протокол о совершении крупной сделки, не хочу в суде выявлять позицию суда по этому вопросу и с удивлением обнаружить несопвпадение наших мнений...
#4
Отправлено 18 November 2005 - 14:34
Если решается вопрос, требовать от клиента протокола об одобрении крпуной сделки или не требовать, ответ однозначный - требовать.
Ну а если лоханулись и не потребовали, и кто-то предъявляет требование о признании договора недействительным ввиду неодобрения в установленном порядке, до хрипоты доказывать, что
- право собственности автоматом не переходит (в нашем договоре у клиента в конце договора есть право выбора),
- передача оборудования, соответвтующего профилю деятельности компании - обычная хозяйственная сделка,
- сумму сделки надо оценивать по цене оборудования, а не по сумме платежей, ну и т.д.
Ну а если лоханулись и не потребовали, и кто-то предъявляет требование о признании договора недействительным ввиду неодобрения в установленном порядке, до хрипоты доказывать, что
- право собственности автоматом не переходит (в нашем договоре у клиента в конце договора есть право выбора),
- передача оборудования, соответвтующего профилю деятельности компании - обычная хозяйственная сделка,
- сумму сделки надо оценивать по цене оборудования, а не по сумме платежей, ну и т.д.
#5
-ireniona-
Отправлено 24 November 2005 - 13:44
право собственности автоматом не переходит
Именно переходит автоматически при условии выплаты лизинговых платежей и иных по договору - это судебная практика.
сумму сделки надо оценивать по цене оборудования, а не по сумме платежей, ну и т.д.
Сумма сделки оценивается именно по выплате всех сумм, сумма покупки-это только отношения по купле-продаже, а мы речь ведем все-таки о лизинге.
Протокол мне однозначно нужен, но чтобы его потребовать мне нужна железная аргументация, предприятие не то, которому можно просто сказать "дай" и все. Поэтому-то и просила совета коллег, чтоб натолкнули на умную мысль
#6
Отправлено 24 November 2005 - 15:11
Ну тогда ст. 79 Закона об АО - сделка, связанная с приобретением имущества - железное основание для признания ее крупной.
#7
Отправлено 26 November 2005 - 15:32
А мне кажется, что лизинг - сделка, осуществляемая в рамках хоздеятельности общества, и направлена собссно на осуещствление хоздеятельности, и соответственно не требует соответствующего одобрения ?
#8
-ireniona-
Отправлено 28 November 2005 - 11:02
Карабас
Я согласна с Вами, но однозначного ответа в законодательстве нет, есть статья об основаниях приобретения права собственности, в которой есть фраза об иных сделках на отчуждение имущества. Лизинг с оговоренным переходом права собственности тоже направлен на отчуждение имущества. Судебной практики такой нет. Есть мотивировочная часть судебного решения ФАС, где есть суждение о лизинговой сделке как сделке в процессе хозяйственной деятельности, но само решение - не о том. А предприятие у меня очень большое и очень проблемное, вечно у них чего-нибудь да всплывает, СБэшники нас потом мучают, так что хотелось бы услышать аргументацию, чтобы истребовать этот Протокол несчастный, чтобы был. Вот.
Я согласна с Вами, но однозначного ответа в законодательстве нет, есть статья об основаниях приобретения права собственности, в которой есть фраза об иных сделках на отчуждение имущества. Лизинг с оговоренным переходом права собственности тоже направлен на отчуждение имущества. Судебной практики такой нет. Есть мотивировочная часть судебного решения ФАС, где есть суждение о лизинговой сделке как сделке в процессе хозяйственной деятельности, но само решение - не о том. А предприятие у меня очень большое и очень проблемное, вечно у них чего-нибудь да всплывает, СБэшники нас потом мучают, так что хотелось бы услышать аргументацию, чтобы истребовать этот Протокол несчастный, чтобы был. Вот.
#9
-HuliganP-
Отправлено 28 November 2005 - 11:53
а в этом разделе была тема об аренде... как крупной/некрупной... Если поискать - найдётся...
#10
Отправлено 28 November 2005 - 17:52
Однозначно требовать. Только 10 дней назад окончился суд по этому поводу. Правда мы заключили мировое соглашение, поэтому практику представить не могу. Но судья была однозначно настороена на признание договора лизинга крупной сделкой. Суд вряд ли был объективным. Соотвественно судья готова была признать сделу недействительной.
Естественно на суде приводил все аргументы перечисленные Serrj, плюс пытался доказать, что сделка оспорима, а не ничтожна и соотвественно прошел срок исковой давности (на дату спредъявления иска срок в 1 год прошел).
Так что если хотите возможных проблем в будущем то не требуйте.
P.S. Так как иногда прведение общего собрания сильно затягивается, то как минимум необходимо получить письмо с датой будущего собрания, повесткой дня, и потверждением того что все акционеры извещены о рассматриваемом вопросе.
Естественно на суде приводил все аргументы перечисленные Serrj, плюс пытался доказать, что сделка оспорима, а не ничтожна и соотвественно прошел срок исковой давности (на дату спредъявления иска срок в 1 год прошел).
Так что если хотите возможных проблем в будущем то не требуйте.
P.S. Так как иногда прведение общего собрания сильно затягивается, то как минимум необходимо получить письмо с датой будущего собрания, повесткой дня, и потверждением того что все акционеры извещены о рассматриваемом вопросе.
#11
-ireniona-
Отправлено 29 November 2005 - 10:23
Alexey Nesterov
Спасибо, требую, уж больно сумма финансирования большая и сделка соответственно. Тоже не хочу в суде выяснить, что позиция судьи кардинально с моей расходится (хоть и считаю, что лизинг нельзя определять как крупную или не крупную сделку...).
Спасибо, требую, уж больно сумма финансирования большая и сделка соответственно. Тоже не хочу в суде выяснить, что позиция судьи кардинально с моей расходится (хоть и считаю, что лизинг нельзя определять как крупную или не крупную сделку...).
#12
Отправлено 29 November 2005 - 15:46
Мдя.
Ну тогда коротенько.
Согласно закону о лизинге (см. напр.ст. 11 и п.5 ст. 15 закона) право собственности на предмет лизинга к лизингополучателю автоматически не переходит. Это условие договорное. Следовательно возможны варианты:
1. права выкупа в договоре нет.
Тогда это аренда. То, что аренда не является крупной сделкой (не трогая случай, когда уставом на нее распространен порядок одобрения крупных сделок) - тема старая и избитая. Если это все еще не очевидно - см. обзор ВАС по ФЗ об АО, где ВАС прямо отошел от своего мягко говоря странного и спорного мнения, изложенного когда-то в обзоре по крупным сделкам (выходных данных не помню - того самого, где аренда стала крупной сделкой потому что предмет аренды имел основное значение для бизнеса арендодателя).
Раз это аренда без права выкупа - это не крупная сделка.
2. право выкупа в договоре есть - по ДКП, условия которого не детализированы.
Это договор аренды с намерением сторон выкупить имущество, но не договор аренды с правом выкупа, приравниваемомому в данном случае к ДКП.
Вывод см. п.1
3. право выкупа в договоре есть и детализировано, но не наступает автоматически (требует заключения ДКП).
Налицо выполнение требований о предварительном договоре. Вывод - в зависимости от вашего мнения о том, является ли предварительный договор крупной сделкой.
4. право выкупа в договоре есть и детализировано, выкуп наступает автоматически.
Ставим знак равенства с ДКП и считаем крупной сделкой. Оценка крупности осуществляется по данным на моент заключения договора лизинга.
Ну тогда коротенько.
Согласно закону о лизинге (см. напр.ст. 11 и п.5 ст. 15 закона) право собственности на предмет лизинга к лизингополучателю автоматически не переходит. Это условие договорное. Следовательно возможны варианты:
1. права выкупа в договоре нет.
Тогда это аренда. То, что аренда не является крупной сделкой (не трогая случай, когда уставом на нее распространен порядок одобрения крупных сделок) - тема старая и избитая. Если это все еще не очевидно - см. обзор ВАС по ФЗ об АО, где ВАС прямо отошел от своего мягко говоря странного и спорного мнения, изложенного когда-то в обзоре по крупным сделкам (выходных данных не помню - того самого, где аренда стала крупной сделкой потому что предмет аренды имел основное значение для бизнеса арендодателя).
Раз это аренда без права выкупа - это не крупная сделка.
2. право выкупа в договоре есть - по ДКП, условия которого не детализированы.
Это договор аренды с намерением сторон выкупить имущество, но не договор аренды с правом выкупа, приравниваемомому в данном случае к ДКП.
Вывод см. п.1
3. право выкупа в договоре есть и детализировано, но не наступает автоматически (требует заключения ДКП).
Налицо выполнение требований о предварительном договоре. Вывод - в зависимости от вашего мнения о том, является ли предварительный договор крупной сделкой.
4. право выкупа в договоре есть и детализировано, выкуп наступает автоматически.
Ставим знак равенства с ДКП и считаем крупной сделкой. Оценка крупности осуществляется по данным на моент заключения договора лизинга.
Сообщение отредактировал Yago: 29 November 2005 - 15:47
#13
Отправлено 29 November 2005 - 16:50
я вот думаю шо былобы еслиб былобы не
тока не на моент
а то вот у мене умельцы имея одобрение воса перестраховались и через отчотный квартал (в связи с увеличением валюты баланса) так как договора тада не подписали... одобрили сделу еще и сд... эт при том шо сд до оса единогласно принял решение "об участии в коморганизации" и определил цену...
)))коротенько
тока не на моент
а на моент принятия решения о сделе)))заключения договора лизинга
а то вот у мене умельцы имея одобрение воса перестраховались и через отчотный квартал (в связи с увеличением валюты баланса) так как договора тада не подписали... одобрили сделу еще и сд... эт при том шо сд до оса единогласно принял решение "об участии в коморганизации" и определил цену...
#14
Отправлено 29 November 2005 - 17:51
По 79-й Крупной сделкой считается сделка (в том числе заем, кредит, залог, поручительство) или несколько взаимосвязанных сделок, связанных с приобретением, отчуждением или ВОЗМОЖНОСТЬЮ отчуждения обществом прямо либо косвенно имущества (в том числе деньги), - то есть з-н связывает не только с прямым указанием перехода права собственности но и возможностью.
И возвращаясь к разобранной Yago аренде и выкупу - выкуп мб предусмотрен позже - то есть по мне это таже возможность
И возвращаясь к разобранной Yago аренде и выкупу - выкуп мб предусмотрен позже - то есть по мне это таже возможность
#17
Отправлено 30 November 2005 - 12:46
Не будем смешивать яблоки с апельсинами - такое дополнительное соглашение будет сделкой, крупность которой будет оцениваться самостоятельно.выкуп мб предусмотрен позже - то есть по мне это таже возможность
Макс, хочешь вернуться к казусу, когда на момент принятия решения отребовалось одобрение СД, потом сменился баланс и стало компетенцией ОСА, потом совершена сделка без одобрения ОСА и имеем ли нарушение ? А может не будем трогать этих могил ?на моент принятия решения о сделе)))
#18
Отправлено 30 November 2005 - 13:05
передергиваешь... немного... володимир)))
впрочем и это "моглилы"
впрочем и это "моглилы"
#19
Отправлено 30 November 2005 - 13:23
Не будем смешивать яблоки с апельсинами - такое дополнительное соглашение будет сделкой, крупность которой будет оцениваться самостоятельно.
Не согласен
1-450, 624 ГК, 79 ОБ АО, тем более ведем мы речь о не простой аренде а о лизинге, хотя какая разница и в том и в другом случае возможно отнесение в цену выкупа арендных платежей
#21
Отправлено 30 November 2005 - 15:00
Yago
Подробности здесь http://forum.yurclub...5754&hl=лизинг#
Вкратце: на мой взгляд, п. 5. ст. 15 ФЗ о лизинге не обязывает во всех случаях заключать договор купли-продажи. Цитирую себя же из старой темы:
В ст. 15 Закона речь о ситуации, когда договором лизинга как раз не предусмотрен переход ПС в соотвествии со ст. 19. Поэтому -то там и нужен договор купли-продажи.
В ней говорится о том, что по окончанни срока договора лизинга надо вернуть предмет лизинга или купить. Естественно, потому что по общему правилу после окончания срока действия договора лизинга у лизингополучателя не остается никаких прав на предмет лизинга. Он - чужой.
Но есть и специальное правило - ст. 19 - предмет переходит в собственность лизингополучателя, значит - нечего возвращать или покупать. Потому что лизингополучать уже собственник.
не знаю, как VFG, а я не согласен с тем, что право собственности на предмет лизинга не может переходить на основании договора лизинга (в вашем длинном посте это вариант три: выкуп предусмотрен и условия детализированы).не понял, с чем не согласны
Подробности здесь http://forum.yurclub...5754&hl=лизинг#
Вкратце: на мой взгляд, п. 5. ст. 15 ФЗ о лизинге не обязывает во всех случаях заключать договор купли-продажи. Цитирую себя же из старой темы:
В ст. 15 Закона речь о ситуации, когда договором лизинга как раз не предусмотрен переход ПС в соотвествии со ст. 19. Поэтому -то там и нужен договор купли-продажи.
В ней говорится о том, что по окончанни срока договора лизинга надо вернуть предмет лизинга или купить. Естественно, потому что по общему правилу после окончания срока действия договора лизинга у лизингополучателя не остается никаких прав на предмет лизинга. Он - чужой.
Но есть и специальное правило - ст. 19 - предмет переходит в собственность лизингополучателя, значит - нечего возвращать или покупать. Потому что лизингополучать уже собственник.
#22
Отправлено 30 November 2005 - 16:22
Faust
Вроде и обижать человека не хочется, но не могу не спросить - а вы мой пост до конца читали и вообще - читали весь или через строчку ???
Где, ну где у меня написано, что
Чтоб так понять мой пост, нужно приложить особое старание. Поймите, "не переходит автоматически" и "не переходит никогда" - это две большие разницы.
Черным по белому написано
"Это условие договорное. Следовательно возможны варианты:
3. право выкупа в договоре есть и детализировано, но не наступает автоматически (требует заключения ДКП).
4. право выкупа в договоре есть и детализировано, выкуп наступает автоматически."
Медленнно-медленно, на пальцах - если в договоре предусмотрено право выкупа и его условия детализированы, то согласно договору возможны варианты:
а) у меня - вар.2 - стороны определяют, что для выкупа необходим ДКП, если арендные платежи не полностью покрывают выкуп.
б) у меня - вар.4- стороны определяют, что ДКП не нужен, поскольку все согласовано и лизингополучатель заранее согласен выкупить (либо арендные платежи полностью покрывают выкуп). Здесь и применяется ст. 19 закона.
Вроде и обижать человека не хочется, но не могу не спросить - а вы мой пост до конца читали и вообще - читали весь или через строчку ???
Где, ну где у меня написано, что
право собственности на предмет лизинга не может переходить на основании договора лизинга.
Чтоб так понять мой пост, нужно приложить особое старание. Поймите, "не переходит автоматически" и "не переходит никогда" - это две большие разницы.
Черным по белому написано
"Это условие договорное. Следовательно возможны варианты:
3. право выкупа в договоре есть и детализировано, но не наступает автоматически (требует заключения ДКП).
4. право выкупа в договоре есть и детализировано, выкуп наступает автоматически."
Медленнно-медленно, на пальцах - если в договоре предусмотрено право выкупа и его условия детализированы, то согласно договору возможны варианты:
а) у меня - вар.2 - стороны определяют, что для выкупа необходим ДКП, если арендные платежи не полностью покрывают выкуп.
б) у меня - вар.4- стороны определяют, что ДКП не нужен, поскольку все согласовано и лизингополучатель заранее согласен выкупить (либо арендные платежи полностью покрывают выкуп). Здесь и применяется ст. 19 закона.
Сообщение отредактировал Yago: 30 November 2005 - 16:24
#23
Отправлено 30 November 2005 - 16:36
Yago
виноват, действительно не дочитал пост до конца
Вопрос закрыт, спасибо.
виноват, действительно не дочитал пост до конца
Вопрос закрыт, спасибо.
#24
Отправлено 30 November 2005 - 16:36
Yago
И еще я думаю, что для понимания крупности лизинга узко исходить только из условий временного пользования (неважно с выкупом либо нет) не совсем правильно. Мб дополнительные (вспомогательные) сделы по обслуживанию предмета сделы, страхование и тп. Поэтому стоимость крупной сделы здесь =
стоимости д-ра лизинга + стоимость вспом дог-в.
с тем чтоЧестно говоря, не понял, с чем не согласны.
почему это самостоятельно? коротенько -сами говорите о допнике к договору, полненько 79 об ао - по моему Ваше деление сделки на эпизоды (на составные части) не совсем отвечает понятию крупной сделытакое дополнительное соглашение будет сделкой, крупность которой будет оцениваться самостоятельно.
И еще я думаю, что для понимания крупности лизинга узко исходить только из условий временного пользования (неважно с выкупом либо нет) не совсем правильно. Мб дополнительные (вспомогательные) сделы по обслуживанию предмета сделы, страхование и тп. Поэтому стоимость крупной сделы здесь =
стоимости д-ра лизинга + стоимость вспом дог-в.
#25
Отправлено 30 November 2005 - 18:27
ireniona
протокол об одобрении однозначно нужно требовать. Иначе потом с Вас в первую очередь и спросят
Доказать сделку совершенной как в процессе обычной хоз.деятельности оччень сложно. Я пыталась, но это был как дополнительный довод для защиты.
Суд практика сводится к тому, что хоз.деятельность - это та кот. указана в уставе в качестве основной деятельности, в письме статитстики или теперь в Выписке ЕГРЮЛ. Знаю всю порочность этого суждения, но закон определения не дает и такова практика.
Что касается буквы закона....
Статья 78. Крупная сделка
1. Крупной сделкой считается сделка (в том числе заем, кредит, залог, поручительство) или несколько взаимосвязанных сделок, связанных с приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения обществом прямо либо косвенно имущества, стоимость
Заключение договора и дальнейшее его исполнение есть отчуждение имущества общества (денежные средства ведь тоже имущество).
Поэтому мое мнение - тормозить всю сделку нафик до получения протоколов.
недавно был процесс по этой теме, могу сказать следующее:есть сделка в процессе обычной хозяйственной деятельности по владению и пользованию имуществом
протокол об одобрении однозначно нужно требовать. Иначе потом с Вас в первую очередь и спросят
Доказать сделку совершенной как в процессе обычной хоз.деятельности оччень сложно. Я пыталась, но это был как дополнительный довод для защиты.
Суд практика сводится к тому, что хоз.деятельность - это та кот. указана в уставе в качестве основной деятельности, в письме статитстики или теперь в Выписке ЕГРЮЛ. Знаю всю порочность этого суждения, но закон определения не дает и такова практика.
Что касается буквы закона....
Статья 78. Крупная сделка
1. Крупной сделкой считается сделка (в том числе заем, кредит, залог, поручительство) или несколько взаимосвязанных сделок, связанных с приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения обществом прямо либо косвенно имущества, стоимость
Заключение договора и дальнейшее его исполнение есть отчуждение имущества общества (денежные средства ведь тоже имущество).
Поэтому мое мнение - тормозить всю сделку нафик до получения протоколов.
Сообщение отредактировал Zimina: 30 November 2005 - 18:28
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
