В ходе одной "дискуссии" прозвучала мысль, что Трудовой кодекс "бяка" и "дай бог его отменят".
В качестве аргументов приведен тезис (без иллюстративных примеров) о том, что "в странах нормальных трудовых кодексов в нашем понимании и
договор с работником регулируется всё ж чаще всего гражданским законодательством...".
Эту точку зрения я встречала неоднократно от многих авторов. Сразу оговорюсь - эта тема обсуждается давно.
Но хотелось бы знать мнение коллег, насколько правомерна такая позиция? может ли социальное государство существовать без этой отрасли права? возможно ли это в условиях правового нигилизма, в т.ч. со стороны работодателей? не вернемся ли мы в феодализм?
прошу к обсуждению)))
|
|
||
|
|
|
|
-
Тема закрыта
Сообщений в теме: 27
#2
Отправлено 22 November 2005 - 17:24
Не торопитесь все придет своим чередом. В большинстве совем работодатель даже не представляет себе как ему хорошо от того, что он так сильно зарежимлен. Возможно трудовое право это тот редкий случай когда у нас в законодательстве все хорошо. Бизнесмены просто еще не понимают, что столь жесткие нормы защищают в первую очередь их самих от разъяренной толпы. Просто ситуация в большинсве случаев глохнет не развившись, как раз потому, что государство успевает не дать ей развиться. Я думаю, что так или иначе но общаться с нашим судом гораздо приятнее чем с американскими профсоюзами.
#3
Отправлено 22 November 2005 - 17:52
######
Юль, позволь небольшой прогноз дать
. В самом-самом конце десяти листов горячего обсуждения твой вопрос останется ничуть не более проясненным, чем сейчас, в начале . Если хочешь мое мнение - позиция неправомерна, наше государство - без ТП обойтись не может, а вернуться мы можем в место, которое похуже феодализма... С уважением.
Юль, позволь небольшой прогноз дать
. В самом-самом конце десяти листов горячего обсуждения твой вопрос останется ничуть не более проясненным, чем сейчас, в начале . Если хочешь мое мнение - позиция неправомерна, наше государство - без ТП обойтись не может, а вернуться мы можем в место, которое похуже феодализма... С уважением.
Сообщение отредактировал Akkord: 22 November 2005 - 18:38
#4
Отправлено 22 November 2005 - 18:42
Akkord
я отлично понимаю... но вот в разрезе научного исследования, научного спора очень хочется собрать обоснованные аргументы "contra".
я отлично понимаю... но вот в разрезе научного исследования, научного спора очень хочется собрать обоснованные аргументы "contra".
#5
Отправлено 22 November 2005 - 21:38
Замечу, что вопрос о сущности трудового права параллельно обсуждался в "непрофильной теме".
Прозвучал тезис: если работник пользуется своим правом, но это не нравится работодателю, то работник поступает безнравственно...
Обсуждалась схема отстранения беременной работницы от работы с сохранением среднего заработка (ст. 254 ТК).
Высказались схемы о безнравственности этой нормы.
Насколько нравственно трудовое право?
Насколько нравственен работник воспользовавшийся гарантиями, которые предоставил ему закон? (не только беременные, есть много случаев, когда работодатель несет значительные издержки в связи с реализацией законных гарантий).
Нравственны ли работники, взыскивающие оплату вынужденного прогула, хотя в период вынужденного прогула они были трудустроены у другого работодателя и получали заработную плату?
Нравственно ли восттанавливаться, если работника уволили за прогул (действительный прогул), но с нарушением процедуры, и он восстанавливается со взысканием среднего заработка?
Или же здесь совсем неуместно говорить о морали и нравственности?
(я специально обхожу вопрос злоупотребеления правом, как вопрос чисто правовй и подлежащий разрешению в правовом поле).
Следует ли нам отменить ТК и внести в ГК отдельную главу о личном найме и регулировать общественные отношения на такой законодательной основе?
Разрешить ли работодателю отдавать работника в аренду ("лизинг персонала") или продавать его (как футболистов из одного клуба в другой без их собственно согласия)?
Возможно ли разрешить работникам "обменивать" социальные гарантии на экономические выгоды за отказ от них? (обязался в ТД не ходить в отпуск - з/п назначили выше, чем у других).
Возможно ли работодателю разрешить выплачивать з/п по своему субъективному усмотрению, не озираясь на норму о дискриминации по оплате труда?
Возможно ли не согласовывать Перечни рабочих мест в вредными условиями труда и не предоставлять соответствующие льготы, если работник не претендует на льготную пенсию?
Возможно ли разрешить работодателю не выплачивать работнику заработную плату, если его не удовлетворяют результаты работы в соответсвующем периоде?
и т.п., и т.п.
Прозвучал тезис: если работник пользуется своим правом, но это не нравится работодателю, то работник поступает безнравственно...
Обсуждалась схема отстранения беременной работницы от работы с сохранением среднего заработка (ст. 254 ТК).
Высказались схемы о безнравственности этой нормы.
Насколько нравственно трудовое право?
Насколько нравственен работник воспользовавшийся гарантиями, которые предоставил ему закон? (не только беременные, есть много случаев, когда работодатель несет значительные издержки в связи с реализацией законных гарантий).
Нравственны ли работники, взыскивающие оплату вынужденного прогула, хотя в период вынужденного прогула они были трудустроены у другого работодателя и получали заработную плату?
Нравственно ли восттанавливаться, если работника уволили за прогул (действительный прогул), но с нарушением процедуры, и он восстанавливается со взысканием среднего заработка?
Или же здесь совсем неуместно говорить о морали и нравственности?
(я специально обхожу вопрос злоупотребеления правом, как вопрос чисто правовй и подлежащий разрешению в правовом поле).
Следует ли нам отменить ТК и внести в ГК отдельную главу о личном найме и регулировать общественные отношения на такой законодательной основе?
Разрешить ли работодателю отдавать работника в аренду ("лизинг персонала") или продавать его (как футболистов из одного клуба в другой без их собственно согласия)?
Возможно ли разрешить работникам "обменивать" социальные гарантии на экономические выгоды за отказ от них? (обязался в ТД не ходить в отпуск - з/п назначили выше, чем у других).
Возможно ли работодателю разрешить выплачивать з/п по своему субъективному усмотрению, не озираясь на норму о дискриминации по оплате труда?
Возможно ли не согласовывать Перечни рабочих мест в вредными условиями труда и не предоставлять соответствующие льготы, если работник не претендует на льготную пенсию?
Возможно ли разрешить работодателю не выплачивать работнику заработную плату, если его не удовлетворяют результаты работы в соответсвующем периоде?
и т.п., и т.п.
#6
Отправлено 22 November 2005 - 23:27
Полагаю, что трудовое право в том виде, в котором оно существует сейчас, – это гибрид-монстр. Оно создано путем скрещивания:
- частноправового регулирования отношений, возникающих из трудового договора,
и
- публично-правового регулирования отношений социального партнерства.
(Выросшее из трудового права публичное по своей природе право социального обеспечения и социального страхования наконец-то отпочковывается в самостоятельную отрасль.)
Отношения из трудового договора следует регулировать на основе общих норм ГК о сделках, обязательствах и договорах с учетом специфики трудовых отношений.
С переводом трудовых отношений на гражданско-правовые рельсы следует исключить проявления власти работодателя над работником в виде дисциплинарных взысканий.
Ответственность за нарушение трудового договора должна быть имущественной (в рамках, определяемых императивными нормами закона), а не дисциплинарной (по сути – карательной).
Закон должен четко устанавливать основания изменения и расторжения трудового договора. Процедуру расторжения трудового договора по инициативе администрации следует упростить, а основания, связанные с виновными действиями работника, - расширить, предусмотрев большее количество вариантов однократного нарушения трудового договора, влекущего одностороннее расторжение договора работодателем. Споры о приеме на работу (за редкими исключениями) из законодательства устранить.
Трудовые книжки отменить. Обязательную работу по учету кадров вместе с унифицированными формами отменить (достаточно оформления трудовых договоров и бухгалтерского учета оплаты труда).
Все обязанности по охране труда сохранить с той же степенью обязательности, какая присуща, например, стандартам качества, определяющим требования к товару в договоре купли-продажи.
Комиссии по трудовым спорам подвести под институт третейских судов.
Доводы в пользу сохранения трудового права, основанные на тезисе о необходимости защитить слабого работника перед лицом грозного и могучего работодателя, несостоятельны. Права слабых потребителей и вкладчиков перед лицом всесильных коммерсантов и банков более или менее успешно защищаются путем издания специальных норм в гражданском праве.
Нормы о трудовом договоре следовало бы поместить в качестве самостоятельной главы в разделе IV ГК после возмездного оказания услуг. С учетом уже сложившейся структуры кодекса их можно было бы расположить в качестве самостоятельного раздела (скажем, VII), с указанием на то, что к отношениям из трудового договора применяется общая часть обязательственного права, поскольку специальными нормами не установлено иное.
Ну а всё, что касается социального партнерства (соглашения, коллективные договоры, коллективные трудовые споры, статус профсоюзов и т.п.), урегулировать публично-правовыми нормами отдельно.
Трудовые инспекции наделить полномочиями только по контролю за соблюдением безопасных условий труда. Правильность оформления документации и прочую лабуду, порождающую на ровном месте огромные штрафы, из ее компетенции изъять, не передавая никому.
- частноправового регулирования отношений, возникающих из трудового договора,
и
- публично-правового регулирования отношений социального партнерства.
(Выросшее из трудового права публичное по своей природе право социального обеспечения и социального страхования наконец-то отпочковывается в самостоятельную отрасль.)
Отношения из трудового договора следует регулировать на основе общих норм ГК о сделках, обязательствах и договорах с учетом специфики трудовых отношений.
С переводом трудовых отношений на гражданско-правовые рельсы следует исключить проявления власти работодателя над работником в виде дисциплинарных взысканий.
Ответственность за нарушение трудового договора должна быть имущественной (в рамках, определяемых императивными нормами закона), а не дисциплинарной (по сути – карательной).
Закон должен четко устанавливать основания изменения и расторжения трудового договора. Процедуру расторжения трудового договора по инициативе администрации следует упростить, а основания, связанные с виновными действиями работника, - расширить, предусмотрев большее количество вариантов однократного нарушения трудового договора, влекущего одностороннее расторжение договора работодателем. Споры о приеме на работу (за редкими исключениями) из законодательства устранить.
Трудовые книжки отменить. Обязательную работу по учету кадров вместе с унифицированными формами отменить (достаточно оформления трудовых договоров и бухгалтерского учета оплаты труда).
Все обязанности по охране труда сохранить с той же степенью обязательности, какая присуща, например, стандартам качества, определяющим требования к товару в договоре купли-продажи.
Комиссии по трудовым спорам подвести под институт третейских судов.
Доводы в пользу сохранения трудового права, основанные на тезисе о необходимости защитить слабого работника перед лицом грозного и могучего работодателя, несостоятельны. Права слабых потребителей и вкладчиков перед лицом всесильных коммерсантов и банков более или менее успешно защищаются путем издания специальных норм в гражданском праве.
Нормы о трудовом договоре следовало бы поместить в качестве самостоятельной главы в разделе IV ГК после возмездного оказания услуг. С учетом уже сложившейся структуры кодекса их можно было бы расположить в качестве самостоятельного раздела (скажем, VII), с указанием на то, что к отношениям из трудового договора применяется общая часть обязательственного права, поскольку специальными нормами не установлено иное.
Ну а всё, что касается социального партнерства (соглашения, коллективные договоры, коллективные трудовые споры, статус профсоюзов и т.п.), урегулировать публично-правовыми нормами отдельно.
Трудовые инспекции наделить полномочиями только по контролю за соблюдением безопасных условий труда. Правильность оформления документации и прочую лабуду, порождающую на ровном месте огромные штрафы, из ее компетенции изъять, не передавая никому.
#7
Отправлено 22 November 2005 - 23:35
Serrj
Вполне поддерживаю. Так и должно быть. Сам высказывался в таком же направлении.
Вполне поддерживаю. Так и должно быть. Сам высказывался в таком же направлении.
Все обязанности по охране труда сохранить с той же степенью обязательности, какая присуща, например, стандартам качества, определяющим требования к товару в договоре купли-продажи.
Ну а всё, что касается социального партнерства (соглашения, коллективные договоры, коллективные трудовые споры, статус профсоюзов и т.п.), урегулировать публично-правовыми нормами отдельно.
#9
Отправлено 23 November 2005 - 03:05
Полагаю, как это не странно может звучать из моих уст, что трудовое право все-таки имеет право на существование.
Другое дело, что на сегодняшний день оно действительно представляет собой
Существенным отличием трудового права, отличающим трудовые отношения от, например, возмездного оказания услуг, считаю наличие т.н. "хозяйской власти", проявляющейся, в частности, в возможности работодателя давать обязательные указания работнику под угрозой применения к нему дисциплинарной ответственности. В связи с этим трудовое право, в отличие от гражданского, строит отношения как субординационные, а не координационные.
В то же время в трудовом праве существуют институты, являющиеся однозначно гражданскоправовыми, без какого бы то ни было момента субординации. Так, например, обязанность выплатить начисленную з/п - это типичное гражданскоправовое денежное обязательство, и, признай это законодатель, к нему напрямую применялась бы норма о процентах, без необходимости включать такую норму в ТК.
Другое дело, что на сегодняшний день оно действительно представляет собой
, в то же время, ИМХО, современное российское ТП является все-таки отраслью частно-правовой. И его отношение к гражданскому должно строиться как отношение частного к общему с возможностью субсидиарного применения гражданскоправовых норм к вопросам, неурегулированным специальными нормами трудового права.гибрид-монстр
Существенным отличием трудового права, отличающим трудовые отношения от, например, возмездного оказания услуг, считаю наличие т.н. "хозяйской власти", проявляющейся, в частности, в возможности работодателя давать обязательные указания работнику под угрозой применения к нему дисциплинарной ответственности. В связи с этим трудовое право, в отличие от гражданского, строит отношения как субординационные, а не координационные.
В то же время в трудовом праве существуют институты, являющиеся однозначно гражданскоправовыми, без какого бы то ни было момента субординации. Так, например, обязанность выплатить начисленную з/п - это типичное гражданскоправовое денежное обязательство, и, признай это законодатель, к нему напрямую применялась бы норма о процентах, без необходимости включать такую норму в ТК.
#10
Отправлено 23 November 2005 - 12:56
######
. Насколько вообще право нравственно? Презумпция невиновности, толкование неустранимых сомнений, бремя доказывания и.т.д. - всегда справедливо и нравственно? Тема для отдельного обсуждения, ИМХО.
Serrj
Сколько не сталкиваюсь с материалами на заявленную тему - везде на девяносто процентов упрощенчество. Современные трудовые правоотношения настолько сложны и разнообразны, что просто втиснуть их в ГП-рамки не удастся. Прочитав Ваш безусловно интересный пост хочу сказать только одно:
Вы, ИМХО, не понимаете принципиальнейшей разницы между трудовым процессом (поскольку трудовое право как отрасль - это не только регламентация порядка заключения и изменения ТД) и механизмом оказания услуг ГПД. Понимаете ли, ТП оно ведь, ИМХО, еще и с экономической теорией связано. Трудовой процесс (и ТП, соотвественно) всегда имел и будет иметь совершенно специфические институты, туго согласуемые с отраслью ГП. И потом проект Ваш революционного, так сказать, "космического масштаба", не целесообразнее было бы просто несколько рационализировать ТП,а? С уважением.
Предлагаю вопросы о нравственности сразу приостановить. Ввиду уже состоявшегося вступления в обсуждение отдельных участников, которые могут, развивая тему, увести ее очень далекоВысказались схемы о безнравственности этой нормы.
Насколько нравственно трудовое право?
. Насколько вообще право нравственно? Презумпция невиновности, толкование неустранимых сомнений, бремя доказывания и.т.д. - всегда справедливо и нравственно? Тема для отдельного обсуждения, ИМХО.Serrj
Serrj, а позвольте поинтересоваться, как именно учесть эту специфику?Отношения из трудового договора следует регулировать на основе общих норм ГК о сделках, обязательствах и договорах с учетом специфики трудовых отношений
Сколько не сталкиваюсь с материалами на заявленную тему - везде на девяносто процентов упрощенчество. Современные трудовые правоотношения настолько сложны и разнообразны, что просто втиснуть их в ГП-рамки не удастся. Прочитав Ваш безусловно интересный пост хочу сказать только одно:
Вы, ИМХО, не понимаете принципиальнейшей разницы между трудовым процессом (поскольку трудовое право как отрасль - это не только регламентация порядка заключения и изменения ТД) и механизмом оказания услуг ГПД. Понимаете ли, ТП оно ведь, ИМХО, еще и с экономической теорией связано. Трудовой процесс (и ТП, соотвественно) всегда имел и будет иметь совершенно специфические институты, туго согласуемые с отраслью ГП. И потом проект Ваш революционного, так сказать, "космического масштаба", не целесообразнее было бы просто несколько рационализировать ТП,а? С уважением.
Сообщение отредактировал Akkord: 23 November 2005 - 13:44
#11
Отправлено 23 November 2005 - 13:51
возможностью субсидиарного применения гражданскоправовых норм к вопросам, неурегулированным специальными нормами трудового права.
все бы ничего, если бы эти отрасли имели одни методы правового регулирования... в виду отсутствия их общности ваш вариант неприемлем....
трудовое право стало настолько самостоятельной отраслью, что даже межотраслевая аналогия гражданско-правовых норм недопустима....
вообще то этот вопрос затаргивался... я высказалась, что право уже содержит в себе необходимый минимум нравственности (Соловьев и т.д.), однако мне возразили, что это ошибка. Отсюда вывод - все, чем юристы занимаются, зачастую безнравственно?!Насколько вообще право нравственно?
И НИКОГДА ТРУДОВОЕ ПРАВО НЕ БЫЛО ЧАСТНО-ПРАВОВЫМ!!!
трудовое право зародилось в силу заинтересованности государства в установлении запретов, снимающих социальную напряженность....
ТРУДОВОЕ ПРАВО: НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ РАЗВИТИЯ
В СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ
А.Ф. Нуртдинова, доктор юридических наук.
Как отечественные, так и зарубежные ученые неизменно подчеркивают наличие особой - защитной - функции (или задачи) данной отрасли. Трудовое право в отличие от отраслей публичного права и частного права наряду с выполнением традиционных функций имеет целью охрану труда в самом широком смысле этого слова - защиту жизни, здоровья, достоинства трудящегося человека. Эта социальная, если угодно нравственная, составляющая данной отрасли права определяла и продолжает определять не только особенности правового воздействия на соответствующие общественные отношения, но и саму сущность отрасли.
Нравственный аспект трудового права проявляется в том, что нормы указанной отрасли обеспечивают меру социальной справедливости и свободы в сфере труда, реализацию и защиту признанных мировым сообществом социальных прав человека. Он характеризует самодостаточность и относительную независимость отрасли от других общественных институтов и феноменов.
По большому счету именно существование определенной общественной задачи, которая решается в процессе создания конкретных правовых норм, выделяет трудовое право среди других отраслей права. Законодательство о труде - элемент механизма реализации социальной политики государства, его вмешательства в экономику с целью смягчить действие законов рынка для наиболее уязвимых его участников, обеспечить наряду с эффективным экономическим развитием достижение иных социально значимых целей.
Таким образом, основной задачей трудового права является не содействие бесперебойному функционированию экономического механизма, а внесение в него корректив применительно к социальным задачам охраны прав человека в сфере труда. Недаром и новый Трудовой кодекс делает акцент на "оптимальном согласовании интересов сторон трудовых отношений" (часть 2 ст. 1). Подчеркнем - согласовании интересов, отнюдь не выдвижении на первый план интересов работодателя.
#12
Отправлено 23 November 2005 - 14:10
######
) - разве это не так? Вопрос из серии что раньше курица или яйцо... Врачи вот, например, которым приходится иногда выбор делать - жизнь матери спасти или ребенку - так вот однозначно нравственны или безнравственны? Искать в жизни справедливость, абсолютную нравственность и все остальное - бесполезно. Несправедлива она, жизнь, понимаешь... Изначально... Короче все, с нравственностью прекращаем 
.
Юль, а положа руку на самое дорогое (у кого чего естьОтсюда вывод - все, чем юристы занимаются, зачастую безнравственно?!
) - разве это не так? Вопрос из серии что раньше курица или яйцо... Врачи вот, например, которым приходится иногда выбор делать - жизнь матери спасти или ребенку - так вот однозначно нравственны или безнравственны? Искать в жизни справедливость, абсолютную нравственность и все остальное - бесполезно. Несправедлива она, жизнь, понимаешь... Изначально... Короче все, с нравственностью прекращаем .Акцепт. Совершенно согласен. Всю свою студенческую жизнь, насколько помню, культивировалось (причем иногда умнейшими людьми) это совершенно ошибочное представление: "А... трудовое, так это же почти гражданка...". Здесь зачастую, ИМХО, кроется корень проблемы. С уважением.И НИКОГДА ТРУДОВОЕ ПРАВО НЕ БЫЛО ЧАСТНО-ПРАВОВЫМ!!!
Сообщение отредактировал Akkord: 23 November 2005 - 14:53
#13
Отправлено 23 November 2005 - 14:56
Akkord
я ж не сказала - высоконравственно))) а минимум нравственности...)))
согласна, кое-что в ТК надо корректировать (недаром согласованный проект - надергали безсистемно нормы). но отказываться от работающих на благо общество достижений в этой сфере, кивая на другие правовые системы, нецелесообразно...
и что с того, что в Англии нет развитого трудового законодательтсва? это идеал? так там ваще с законами туго - там общее право и система прецедентов...
в отсутствии централизованного регулирования трудовое право Англии базируется на приоритете локального регулирования, при этом отсуттсвует единнобразие в этом вопросе и гарантии, обеспечиваемые государством...
В Германии, несмотря на жесткую централизацию в сфере законодательства, нет кодифицированного акта о труде, хотя отрасль как таковая существует... (аналогия - у нас было налоговое право, но долгое время налогового кодекса не было, разве это отвечало потребностям общества?).
Считаю, что сформированная отрасль, регулирующая вопросы наемного труда, - большое достижение отечественной правовой науки и законодательной практики. В обществе объективно сформировано ядро отношений, которые по сути не могут регулироваться методами, основанными на автономности и равенства сторон... (какая автономность от работодателя, какое равенство?!)
я ж не сказала - высоконравственно))) а минимум нравственности...)))
а чувствуешь, отрасль то становление переживает? иначе бы не шли дискуссии о его месте и роли...Всю свою студенческую жизнь, насколько помню, культивировалось (причем иногда умнейшими людьми) это совершенно ошибочное представление: "А... трудовое, так это почти гражданка...". Здесь зачастую и кроется корень проблемы. С уважением.
согласна, кое-что в ТК надо корректировать (недаром согласованный проект - надергали безсистемно нормы). но отказываться от работающих на благо общество достижений в этой сфере, кивая на другие правовые системы, нецелесообразно...
и что с того, что в Англии нет развитого трудового законодательтсва? это идеал? так там ваще с законами туго - там общее право и система прецедентов...
в отсутствии централизованного регулирования трудовое право Англии базируется на приоритете локального регулирования, при этом отсуттсвует единнобразие в этом вопросе и гарантии, обеспечиваемые государством...
В Германии, несмотря на жесткую централизацию в сфере законодательства, нет кодифицированного акта о труде, хотя отрасль как таковая существует... (аналогия - у нас было налоговое право, но долгое время налогового кодекса не было, разве это отвечало потребностям общества?).
Считаю, что сформированная отрасль, регулирующая вопросы наемного труда, - большое достижение отечественной правовой науки и законодательной практики. В обществе объективно сформировано ядро отношений, которые по сути не могут регулироваться методами, основанными на автономности и равенства сторон... (какая автономность от работодателя, какое равенство?!)
#14
Отправлено 23 November 2005 - 15:24
######
Все, молчу.
По поводу становления... Ну, не знаю, дискуссии не показатель. Поверю, когда новый очень и очень хороший ТК издадут. Где хотя бы половину косяков уберут.
Добавлено в [mergetime]1132737892[/mergetime]
Кстати, старая подпись радовала больше
"Королева в восхищении"© Минимум нравственности наверное, даже у г-на Чикатило была минимум нравственности...)))
Все, молчу. По поводу становления... Ну, не знаю, дискуссии не показатель. Поверю, когда новый очень и очень хороший ТК издадут. Где хотя бы половину косяков уберут.
Да вообще сравнение правовых систем - дело бесполезное и ничего не проясняющее. Да в англосаксонской системе нет отрасли и она не востребована, зато там есть очень мощная (и кстати, далеко не самая справедливая) система соцобеспечения. А Италии, например, попытка изменить одну норму в ТК вызвала массовые забастовки и манифестации. Чуть не гражданская война... Там значимость этой отрасли огромна То же в Турции, да массу примеров привести можно.и что с того, что в Англии нет развитого трудового законодательтсва? это идеал? так там ваще с законами туго - там общее право и система прецедентов...
Присоединяюсь. Это действительно достижение. Но, как видно, пока недооцененное... С уважением.Считаю, что сформированная отрасль, регулирующая вопросы наемного труда, - большое достижение отечественной правовой науки и законодательной практики.
Добавлено в [mergetime]1132737892[/mergetime]
Кстати, старая подпись радовала больше
Сообщение отредактировал Akkord: 23 November 2005 - 15:40
#15
Отправлено 23 November 2005 - 15:30
######
честно гря меня вопрос немного вводит в ступор... а разве есть государства (в том числе и 3-го мира) где нет трудового права??????? Может речь идет не об отрасли а об ТК или соотношении данной отрасли с ГК???
честно гря меня вопрос немного вводит в ступор... а разве есть государства (в том числе и 3-го мира) где нет трудового права??????? Может речь идет не об отрасли а об ТК или соотношении данной отрасли с ГК???
#16
Отправлено 23 November 2005 - 16:14
Northem
Гаспажа ХП говорит, что нет... и трудовой договор с работником в нормальных странах регулируется гражданским законодательством... и лишь мы навводили гарантий и ограничений, что бедному работодателю ни вздохнуть, ни.... Ждем-с когда эту бяку, Бог даст, отменят)))
а если серьезно, везде нормы регулирующие наемный труд, стремятся к обособлению... только не везде это получается....
Название документа
"ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОБЩЕСТВАХ"
(Б.Р. Карабельников)
(ИД ФБК-ПРЕСС, 2003)
Для получения объективной информации о состоянии развития трудового законодательства в развитых капиталистических странах рекомендуем обратиться к следующей публикации: Киселев И.Я. Новый облик трудового права стран Запада. М.: ЗАО "Бизнес-школа "Интел-Синтез" совместно с ООО "Журнал "Управление персоналом", 2003.
Р.З. Лившиц: "Наем труда - не обычный имущественный наем. При обычном найме объектом договора является тот или иной товар (или услуга. - Б.К.). При найме труда объектом договора является труд, целенаправленная деятельность человека. И если товар - это всегда определенный имущественный объект, сгусток имущества (а услуга - объект имущественных прав. - Б.К.), то труд человека - это единство имущественного и социального элементов. Носитель труда - человек - высшая общественная ценность, которая не может быть сведена к ценности имущественной. Социальный элемент труда, его неотъемлемость от личности человека требуют признания того, что труд не является товаром (п. 1а Декларации о целях и задачах Международной организации труда, принятой 10 мая 1944 г.). Несводимость труда к товару, его социальное содержание обусловливают специфику регулирования имущественных отношений в труде, несводимость трудового права к гражданскому" <*>. Именно на таком глубинном противоречии между трудовыми и гражданско-правовыми отношениями и следует базировать современные критерии разграничения этих двух отраслей законодательства.
Гаспажа ХП говорит, что нет... и трудовой договор с работником в нормальных странах регулируется гражданским законодательством... и лишь мы навводили гарантий и ограничений, что бедному работодателю ни вздохнуть, ни....
Ждем-с когда эту бяку, Бог даст, отменят)))а если серьезно, везде нормы регулирующие наемный труд, стремятся к обособлению... только не везде это получается....
Название документа
"ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОБЩЕСТВАХ"
(Б.Р. Карабельников)
(ИД ФБК-ПРЕСС, 2003)
Для получения объективной информации о состоянии развития трудового законодательства в развитых капиталистических странах рекомендуем обратиться к следующей публикации: Киселев И.Я. Новый облик трудового права стран Запада. М.: ЗАО "Бизнес-школа "Интел-Синтез" совместно с ООО "Журнал "Управление персоналом", 2003.
Р.З. Лившиц: "Наем труда - не обычный имущественный наем. При обычном найме объектом договора является тот или иной товар (или услуга. - Б.К.). При найме труда объектом договора является труд, целенаправленная деятельность человека. И если товар - это всегда определенный имущественный объект, сгусток имущества (а услуга - объект имущественных прав. - Б.К.), то труд человека - это единство имущественного и социального элементов. Носитель труда - человек - высшая общественная ценность, которая не может быть сведена к ценности имущественной. Социальный элемент труда, его неотъемлемость от личности человека требуют признания того, что труд не является товаром (п. 1а Декларации о целях и задачах Международной организации труда, принятой 10 мая 1944 г.). Несводимость труда к товару, его социальное содержание обусловливают специфику регулирования имущественных отношений в труде, несводимость трудового права к гражданскому" <*>. Именно на таком глубинном противоречии между трудовыми и гражданско-правовыми отношениями и следует базировать современные критерии разграничения этих двух отраслей законодательства.
#17
Отправлено 23 November 2005 - 16:21
Фрагмент которой, кстати, если не ошибаюсь, выложен в Трудовом в разделе "Библиотека трудовика".Для получения объективной информации о состоянии развития трудового законодательства в развитых капиталистических странах рекомендуем обратиться к следующей публикации: Киселев И.Я. Новый облик трудового права стран Запада. М.: ЗАО "Бизнес-школа "Интел-Синтез" совместно с ООО "Журнал "Управление персоналом", 2003.
http://forum.yurclub...opic=29252&st=0
С уважением.
Сообщение отредактировал Akkord: 23 November 2005 - 16:23
#18
Отправлено 23 November 2005 - 16:26
######
или может я чего то не понял????
хм.....вопрос заключения -правила-вполне возможно (но и то не во всех) а остальное - гарантии минимальные и т.д. отдельными НПА и трехсторонними, двухсторонними соглашениями (как правило)... отсутсвие кодефицированного НПА не говорит об отсутствии отрасли права... ИМХО...Гаспажа ХП говорит, что нет... и трудовой договор с работником в нормальных странах регулируется гражданским законодательством...
или может я чего то не понял????
Сообщение отредактировал Northem: 23 November 2005 - 16:27
#19
Отправлено 23 November 2005 - 16:32
Northem Мое ИМХО такое же...)))
но!!! это ж мнение лица авторитетного
сказано - нету, значит нету
так вот "аренду персонала" тоже назвали изобретением трудовиков.)))
а все потому что мы это в своем разделе обсуждаем активно))))
ИМХО - это изобретением корпоративщиков, которым кровь из носу нужно обойти гарантии трудовые...
Давно пора смирится с тем, что эти гарантии - такая же неизбежность, как налоги...
но!!! это ж мнение лица авторитетного
сказано - нету, значит нету
так вот "аренду персонала" тоже назвали изобретением трудовиков.)))
а все потому что мы это в своем разделе обсуждаем активно))))
ИМХО - это изобретением корпоративщиков, которым кровь из носу нужно обойти гарантии трудовые...
Давно пора смирится с тем, что эти гарантии - такая же неизбежность, как налоги...
#20
Отправлено 23 November 2005 - 16:46
######
Я понимаю что вы с ХП повздорили в другой теме... но давай не будем заводится)
Человек высказался за отмену ТК как я понял а не упразднения отрасли... ну впринципе в том виде в которм он сущетсвует может и имеет смысл в этом..однако при этом следует создать нечто другое... при этом нельзя забывать что в других государствах нет кодефицированных актов регулирующих трудовые отношения потому как там всё на договорной основе-как правило отраслевые соглашения между государством, работодателями и профсоюзами либо только между 2-я последними...у нас же такой номер не пройдёт потому как профсоюзы загнаны в угол. Если сейчас взять за основу "договорной подход" (как на западе) - мы придем к массовым забастовкам и злоупотреблению своими правами со стороны работодателя-потому как договариваться с работодателем у профсоюза нет возможности даже на сегодняшний день... а контроль государства за соблюдением прав трудящихся - по большому счету отсутсвует....
всё вышесказанное исключительно только моё скромное мнение!
Юль давай без эмоций...но!!! это ж мнение лица авторитетного
сказано - нету, значит нету
Я понимаю что вы с ХП повздорили в другой теме... но давай не будем заводится)
Человек высказался за отмену ТК как я понял а не упразднения отрасли... ну впринципе в том виде в которм он сущетсвует может и имеет смысл в этом..однако при этом следует создать нечто другое... при этом нельзя забывать что в других государствах нет кодефицированных актов регулирующих трудовые отношения потому как там всё на договорной основе-как правило отраслевые соглашения между государством, работодателями и профсоюзами либо только между 2-я последними...у нас же такой номер не пройдёт потому как профсоюзы загнаны в угол. Если сейчас взять за основу "договорной подход" (как на западе) - мы придем к массовым забастовкам и злоупотреблению своими правами со стороны работодателя-потому как договариваться с работодателем у профсоюза нет возможности даже на сегодняшний день... а контроль государства за соблюдением прав трудящихся - по большому счету отсутсвует....
всё вышесказанное исключительно только моё скромное мнение!
#21
Отправлено 23 November 2005 - 16:48
Northem
Не говорит, конечно... Просто в разных государствах разных правовых систем эти нормы имеют различную степень выраженности и обособленности. Где-то кодифицированный НПА, где-то "справочник служащего" и зачаточные разрозненные нормы. С уважением.отсутсвие кодефицированного НПА не говорит об отсутствии отрасли права...
#22
Отправлено 23 November 2005 - 16:52
Akkord
ессесно акцепт...)Не говорит, конечно... Просто в разных государствах разных правовых систем эти нормы имеют различную степень выраженности и обособленности. Где-то кодифицированный НПА, где-то "справочник служащего" и зачаточные разрозненные нормы.
#23
Отправлено 23 November 2005 - 16:59
Ну и ну...
######
Serrj
Smertch
######
Равенство при заключении ТД, то же, что и при заключении ГПД - заключается на согласованных условиях..
А вообще ТП и будет еще очень долго.. А закрывать его этотоже самое что закрывать генетику.. Надо только обявить его "лженаукой" и т.п..
Самйлики пришлось убрать..
что есть нормальная страна? Во Франции есть ТК (правда совсем не такой как ТК России и КЗоТ Украины..) .. Вообще развитие ТП по мнению некоторых начинается от английских законов 1802 и 1809 об ограничении детского труда.. Да и первые законы о ПС там принимались.."в странах нормальных трудовых кодексов в нашем понимании и
договор с работником регулируется всё ж чаще всего гражданским законодательством...".
######
Это вряд ли.. Но в ТД сторонам ( отд. категориям работников - "топ-менеджеры", полит. должности в гос. аппарате, малый бизнес) следует дать более широкие возможности для регулирования таких условий, например, как расторжение ТД /возможность доп. условий/, ответственность сторон /граж.-прав. неполуч. выгода, штраф - спортсмены, неустойка) в том числе и использованием инструментов ГП.Следует ли нам отменить ТК и внести в ГК отдельную главу о личном найме и регулировать общественные отношения на такой законодательной основе?
Между прочим это противоречит и ГК .. а вот отрегулировать "заемный" труд надо..Разрешить ли работодателю отдавать работника в аренду ("лизинг персонала") или продавать его (как футболистов из одного клуба в другой без их собственно согласия)?
Serrj
И что.. ну с ТД Ваша точка зрения понятна.. а с социальным партнерством.. Это какое публичное право конкретно?Оно создано путем скрещивания:
- частноправового регулирования отношений, возникающих из трудового договора,
и
- публично-правового регулирования отношений социального партнерства.
(Выросшее из трудового права публичное по своей природе право социального обеспечения и социального страхования наконец-то отпочковывается в самостоятельную отрасль.)
К отрасли права это отношения не имеет.. Но ЕС задумывается об введении "трудовых паспортов"..Трудовые книжки отменить.
Smertch
Некоторые не так однозначны.. Вообще достаочно сложную правовую систему трудно однозначно поделить на 2 группы.. элементы публичного права есть и в ГП.. елементы ГП можно найти в административном..современное российское ТП является все-таки отраслью частно-правовой.
######
Метод ТП если понимать, что частью его является договорное регулирование (в частности при заключении и прекращении ТД- свобода договора) вполне позволяет субсидиарное применение норм ГП, там где нет своих и где это возможно.. По сути метод ТП - соединение метода ГП (равенство сторон при заключении ТД..) и методом АП (подчинение сторон в процессе труда)..если бы эти отрасли имели одни методы правового регулирования... в виду отсутствия их общности ваш вариант неприемлем....
.. не нравится мне с утра рожа работодателя .. пишу заявление об увольнении по собст. желанию.. Вот и автономность при расторжении ТДоснованными на автономности и равенства сторон... (какая автономность от работодателя, какое равенство?!)
Равенство при заключении ТД, то же, что и при заключении ГПД - заключается на согласованных условиях..
А вообще ТП и будет еще очень долго.. А закрывать его этотоже самое что закрывать генетику.. Надо только обявить его "лженаукой" и т.п..
Самйлики пришлось убрать..
#24
Отправлено 23 November 2005 - 18:52
Стисняюсь спросить: а што это за страны?.."в странах нормальных трудовых кодексов в нашем понимании и
договор с работником регулируется всё ж чаще всего гражданским законодательством..."
#25
Отправлено 23 November 2005 - 18:53
В качестве пищи для размышления, приведу уважаемым коллегам следующий отрывок из Учебника "Трудовое право России и зарубежных стран" И.Я. Киселева (М.: Изд-во Эксмо, 2005) Стр 300-302:
В зарубежных странах законы о труде играют важную и все более растущую роль в системе источников трудового права. Считается, что вопросы регулирования трудовых отношений затрагивают жизненные интересы большинства населения, и решать эти вопросы должны народные представители, избранные в парламент.
Специального внимания заслуживает вопрос о методах систематизации трудового права в странах зарубежья. Отметим, что во многих странах официальная систематизация трудового законодательства, осуществляемая государственными органами, отсутствует, и трудовое законодательство представляет собой совокупность различных законов, не сводимых в какой-либо единый акт (кодекс). Это характерно почти для всех стран развитой рыночной экономики, кроме Франции и Канады (в последней – в отношении федерального трудового законодательства). Из бывших социалистических стран отказалась от кодификации трудового законодательства Эстония. ….
Констатируя отсутствие в указанных странах общенациональных всеобъемлющих трудовых кодексов, следует отметить, что некоторые из стран Запада пошли по пути частичной консолидации трудового законодательства, т.е. создания своего рода «мини-кодексов» по отдельным институтам, либо по совокупности институтов. Например, в Великобритании – консолидированный закон о профсоюзах и трудовых отношениях 1992 г.; Закон о правах в области занятости 1996 г. ; в Италии – Статут прав трудящихся 1970 г., в Испании – Статут прав трудящихся 1980 г.; В Новой Зеландии – Закон о трудовых отношениях 2000 г., в Ирландии – Закон о промышленных отношениях 1990 г.
В некоторых странах Запада действуют специализированные трудовые кодексы, т.е. кодифицированные акты, относящиеся к определенным категориям работников (например, промышленный устав в Германии, Кодекс труда моряков торгового флота во Франции).
Отсутствие во многих странах всеобъемлющих трудовых кодексов не является случайным и отражает преобладающее в этих странах отрицательное отношение к кодификации трудового законодательства (В таких странах как США, Великобритания, Италия, Япония, Бельгия, Нидерланды, Дания, Швеция, Финляндия, вопрос о всеобъемлющей кодификации трудового законодательства не ставился и не ставится ни в теоретическом, ни в практическом планах. В ФРГ попытка создать после окончания Второй мировой войны трудовой кодекс не увенчалась успехом. В Испании поручение Правительству разработать Кодекс труда, содержащееся в Законе от 10 марта 19890 г., не выполнен и, по всей вероятности, от создания такого кодекса решили отказаться). Особенно активно выступают против нее предпринимательские и правительственные круги, а также часть профессионалов-юристов.
Утверждается, что кодификация трудового законодательства делает его чересчур жестким, неповоротливым, не способным учитывать многообразие и движение жизни, требования изменчивой рыночной конъюнктуры, глобализирующейся экономики.
Обычно в этой связи ссылаются на английское юридическое изречение codified law is tough law («кодифицированное законодательство – жесткое законодательство») . как считается, отсутствие всеобъемлющей кодификации законодательства о труде усиливает его лабильность, динамизм, реакцию на нужду и потребности развивающегося производства. А это отвечает интересам экономической рентабельности, большей эффективности предпринимательства. Утверждается, что недостаточно продуманная и популистски ориентированная кодификация трудового законодательства может усилить экономические трудности, особенно в странах, переживающих падение производства или его застой. В этом случае кодификация трудового законодательства может оказаться контрпродуктивной.
Главными ходатаями и борцами за кодификацию трудового законодательства являются профсоюзы и левые политические круги. Они не без основания полагают и доказывают , что отсутствие трудовых кодексов ослабляет защищенность наемных работников, усложняет восприятие трудового законодательства его главными пользователями – работниками, затрудняет для работников, не знакомых с тонкостями юриспруденции, возможность применять трудовые нормы в своих интересах. Наконец, разработка и принятие трудовых кодексов дают возможность привлечь внимание широкой общественности к нуждам и проблемам наемного труда, укрепляют позиции левых сил в политической борьбе … и создают определенные гарантии необратимости социальных завоеваний трудящихся масс.
Требование кодификации трудового законодательства, укрепляющей автономию трудового права, отражает, помимо прочего, стремление освободить трудовое отношение от «оков частного права».
Также напомню, что спор о гражданско-правовой природе трудового договора имел место быть вот здесь
В зарубежных странах законы о труде играют важную и все более растущую роль в системе источников трудового права. Считается, что вопросы регулирования трудовых отношений затрагивают жизненные интересы большинства населения, и решать эти вопросы должны народные представители, избранные в парламент.
Специального внимания заслуживает вопрос о методах систематизации трудового права в странах зарубежья. Отметим, что во многих странах официальная систематизация трудового законодательства, осуществляемая государственными органами, отсутствует, и трудовое законодательство представляет собой совокупность различных законов, не сводимых в какой-либо единый акт (кодекс). Это характерно почти для всех стран развитой рыночной экономики, кроме Франции и Канады (в последней – в отношении федерального трудового законодательства). Из бывших социалистических стран отказалась от кодификации трудового законодательства Эстония. ….
Констатируя отсутствие в указанных странах общенациональных всеобъемлющих трудовых кодексов, следует отметить, что некоторые из стран Запада пошли по пути частичной консолидации трудового законодательства, т.е. создания своего рода «мини-кодексов» по отдельным институтам, либо по совокупности институтов. Например, в Великобритании – консолидированный закон о профсоюзах и трудовых отношениях 1992 г.; Закон о правах в области занятости 1996 г. ; в Италии – Статут прав трудящихся 1970 г., в Испании – Статут прав трудящихся 1980 г.; В Новой Зеландии – Закон о трудовых отношениях 2000 г., в Ирландии – Закон о промышленных отношениях 1990 г.
В некоторых странах Запада действуют специализированные трудовые кодексы, т.е. кодифицированные акты, относящиеся к определенным категориям работников (например, промышленный устав в Германии, Кодекс труда моряков торгового флота во Франции).
Отсутствие во многих странах всеобъемлющих трудовых кодексов не является случайным и отражает преобладающее в этих странах отрицательное отношение к кодификации трудового законодательства (В таких странах как США, Великобритания, Италия, Япония, Бельгия, Нидерланды, Дания, Швеция, Финляндия, вопрос о всеобъемлющей кодификации трудового законодательства не ставился и не ставится ни в теоретическом, ни в практическом планах. В ФРГ попытка создать после окончания Второй мировой войны трудовой кодекс не увенчалась успехом. В Испании поручение Правительству разработать Кодекс труда, содержащееся в Законе от 10 марта 19890 г., не выполнен и, по всей вероятности, от создания такого кодекса решили отказаться). Особенно активно выступают против нее предпринимательские и правительственные круги, а также часть профессионалов-юристов.
Утверждается, что кодификация трудового законодательства делает его чересчур жестким, неповоротливым, не способным учитывать многообразие и движение жизни, требования изменчивой рыночной конъюнктуры, глобализирующейся экономики.
Обычно в этой связи ссылаются на английское юридическое изречение codified law is tough law («кодифицированное законодательство – жесткое законодательство») . как считается, отсутствие всеобъемлющей кодификации законодательства о труде усиливает его лабильность, динамизм, реакцию на нужду и потребности развивающегося производства. А это отвечает интересам экономической рентабельности, большей эффективности предпринимательства. Утверждается, что недостаточно продуманная и популистски ориентированная кодификация трудового законодательства может усилить экономические трудности, особенно в странах, переживающих падение производства или его застой. В этом случае кодификация трудового законодательства может оказаться контрпродуктивной.
Главными ходатаями и борцами за кодификацию трудового законодательства являются профсоюзы и левые политические круги. Они не без основания полагают и доказывают , что отсутствие трудовых кодексов ослабляет защищенность наемных работников, усложняет восприятие трудового законодательства его главными пользователями – работниками, затрудняет для работников, не знакомых с тонкостями юриспруденции, возможность применять трудовые нормы в своих интересах. Наконец, разработка и принятие трудовых кодексов дают возможность привлечь внимание широкой общественности к нуждам и проблемам наемного труда, укрепляют позиции левых сил в политической борьбе … и создают определенные гарантии необратимости социальных завоеваний трудящихся масс.
Требование кодификации трудового законодательства, укрепляющей автономию трудового права, отражает, помимо прочего, стремление освободить трудовое отношение от «оков частного права».
Также напомню, что спор о гражданско-правовой природе трудового договора имел место быть вот здесь
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
