Сообщений в теме: 51

[Denis iz Litvy]

можно ли в пару слов и легкодоступно

чё такое добросовестность, недобросовестность, вина

недобросовестность=вина или есть отличия и какие?

ну не могу никак разобраться, зачем это понятие "добросовестности (недобросовестности)", если существует понятие "невиновности(вины)"?

предположительные ответы в литературе есть, но ни один не удовлетворяет,
хотелось бы поспорить и найти истину

[Alexey2]

можно ли в пару слов и легкодоступно

Мы в "Глобальных" Какие уж тут пару.
А вопрос несколько непонятен. Это как если бы Вы спросили: а зачем договор, если есть деликт?
Понятия добросовестности и невиновности (то есть отсутствие вины) просто лежат в разных плоскостях и имеют лишь случайные пересечения. Ну скажем вина как основание для возложения ответственности за деликт (скажем, повреждение здоровья). При чем тут добросовестность?

Сообщение отредактировал Alexey2: 23 January 2006 - 17:53

[Denis iz Litvy]

ну почему же в разных?

наверное оба понятия являются суждениями о субъективной стороне действия или ,там, бездействия лица: совершивший деликт виновен = недобросовестен, неисполнивший обязательство виновен = недобросовестен

ведь говорят же, что не исполнивший всех надлежащих мер по характеру обязательства и т.д. является недобросовестным

а недобросовестный приобретатель? почему его не назвать виновным приобретателем?
"ты виновен, т.к. ,приобретая вещь, не сделал того- то и того- то..."

[Alexey2]

наверное оба понятия являются суждениями о субъективной стороне действия

не исполнивший всех надлежащих мер по характеру обязательства

Обратите внимание на то, что первая и вторая фраза не вполне соответствуют друг друга. Если вина (и добросовестность) - вся в плоскости субъективности, то не исполнение.... (ну меры не могут исполняться, видимо, надо понимать как "непринятие всех мер...") - объективное явление.

Так что давайте сначала определим, что здесь объективное, а что - субъективное. И, кстати, необходимо договориться - что мы понимаем под "субъективное". Если нечто, зависящее от субъекта, - то видимо и вина и добросовестность - субъективны. Если нечто "идеальное", не существующее нигде кроме как в сознании, - спорный вопрос и по отношению к вине, и по отношению к добросовестности (причем не уверен, что терминологическое решение вопроса для вины подойдет и для добросовестности).

а недобросовестный приобретатель? почему его не назвать виновным приобретателем?
"ты виновен, т.к. ,приобретая вещь, не сделал того- то и того- то..."

Ну грубо говоря (если сыпать штампами из учебной и научной литературы), ответственность (а вина имеет в г.п. лишь одно значение - условие для возложения ответственности) предполагает наличие дополнительных неблагоприятных последствий для нарушителя. У недобросовестного приобретателя - нет вины и ответственности нет. Возврат имущества - не есть доп. неблагоприятные последствия. Так считают, в частности, Малеин, Иоффе и много кто еще. Против - С.Н.Братусь.

Ваша фраза: "ты виновен, потому что не сделал..." не совсем уместна вот в каком плане. Для того, чтобы лицо могло быть виновно (или не виновно), требуется, чтобы оно совершило противоправное действие или воздержалось от него (при условии, что закон предписывает его совершить). В данном случае закон вовсе не говорит приобретателю: пойди поищи, кто там настоящий собственник. Более того действует презумпция добросовестности. Поэтому о вине и виновности здесь говорить несколько неуместно.

Сообщение отредактировал Alexey2: 23 January 2006 - 19:03

[Denis iz Litvy]

если вас не затруднит, ответьте, какое понятие добросовестности, как правовой категории и термина в законодательстве, по вашему мнению

тогда постараюсь дать более развернутый ответ

[Alexey2]

какое понятие добросовестности, как правовой категории и термина в законодательстве, по вашему мнению

Добросовестность имеет различное значение. В ст.302 ГК четко сказано - не знал и не мог знать. А вот добросовестность с т.з. 10 статьи и прочих общих положений более сложно определить. Я думаю, правильнее определять не "добросовестность", а добросовестное поведение, действие и т.д. Все-таки гражданское право не интересует состояние совести субъекта, а волнует соответствие его действий тем или иным стандартам. Если соответствует - добросовестное поведение, если нет - нет. Не претендую на то, что даю определение (разумность, кстати, тоже ИМХО надо определять через соответствие требованиям). В этом плане, действительно, сходство между добросовестным действием и невиновым (случайным) - есть.
Однако о вине (повторяю) уместно говорить в связи с ответственностью. То есть уже произошло нарушение права, уже совершено действие, причинившее вред. Остается вопрос - виновен или нет.
Требование добросовестности - стандарт предъявляемый до и вне зависимости от правонарушения. Нарушение этого стандарта или требования может вовсе не означать, что совершено правонарушение, наступил вред и т.д.

[Schumm]

вина - элемент субъективной стороны правонарушения, характеристика психического отношения лица к собственным действиям.

недобросовестность в одном смысле (ст. 10 ГК) - это, как сказал Леша, "недобросовестное деяние", т.е. самостоятельный тип правового поведения, который имеет свой состав (подобно составу правонарушения). в этот состав включается в том числе и вина как элемент субъективной стороны.

недобросовестность в другом смысле (ст. 302 ГК) - психическое отношение лица к чужим действиям (не знал и не мог знать о неуправомоченности другого лица отчуждать имущество) в отличие от вины (психического отношения лица к собственным действиям).

по-моему так.

[Filaret]

Недобросовестность есть особая форма злоупотребления правом (ст.10 ГК), то есть форма нарушения пределов осуществления права, наносящее убытки иным участникам гражданского оборота. При этом злоупотребление правом рассматривается большинством цивилистов все же как правомерное поведение. Ну а как мы знаем, вина есть необходимое условие лишь для гражданского правонарушения. Поэтому данные понятия вместе неупотребимы.

[Alexey2]

Точка зрения барона (не понимаю, почему он не на баскетболе) отличается ясностью, однако не совсем я тут согласен. Насчет ст. 10 спорить, конечно, не буду (это тема Шума). Но вот это

характеристика психического отношения лица к собственным действиям.

не совсем верно. На что не люблю "Договорное право" Брагинского-Витрянского, но В.В.Витрянский прав, указывая, что данное определение не подходит к вине в г.п. Вина в г.п. - это не психическое отношение, переживания и пр. (они не волнуют ни потерпевшего, ни суд), а соответствие действий определенным требованиям.

Соответственно, и в этом: "недобросовестность в другом смысле (ст. 302 ГК) - психическое отношение лица к чужим действиям" я тоже не уверен. Сформулировано именно так, как говорит Шум. Однако ИМХО опять же "мог знать" определяется не индивидуальными особенностями данного субъекта (будь он хоть телепат, хоть абсолютно органиченный человек - не важно), а тем, что должен знать любой "средний", окажись он на месте приобретателя.

[Schumm]

Alexey2

но В.В.Витрянский прав, указывая, что данное определение не подходит к вине в г.п.

вот в этом, Леш, и состоит проблема цивилистов - они общую теорию права ни в грош не ставят, у них своя высшая теория. именно поэтому до сих пор во всех учебниках по ГП злоупотребление правом именуют не иначе как особым типом правонарушения (вслед за грибановым)... остается тока надеятся, что когда-нить это будет иначе.

не понимаю, почему он не на баскетболе

и то верно пойду ка я.

Добавлено в [mergetime]1138030246[/mergetime]
Filaret

При этом злоупотребление правом рассматривается большинством цивилистов все же как правомерное поведение.

это, мягко говоря, не так

[Filaret]

это, мягко говоря, не так

Если не ошибаюсь Грибанов считает противоправным действием злопуотрбление. Из современных еще Поротикова.
Но могу сослаться и на иные мнения - Зайцева (Рязань, диссертацию к.ю.н недавно защитила как раз по этой тематике), Агарков, Самойлова.
Зайцева, в частности, пишет, что большинство современных концепций злоупотребления правом развивают выводы Грибанова, не учитывая, что Грибанов давал определение злоупотребления правом как противоправного поведения, находясь на узкой нормативной площадке советского законодательства того времени.

[Alexey2]

вот в этом, Леш, и состоит проблема цивилистов - они общую теорию права ни в грош не ставят, у них своя высшая теория.

Шум, я, конечно, прошу прощения, но когда я попытался отыскать хоть что-то интересное (а то и правильное) о правоотношении в нескольких учебниках по ТГП у меня ничего не получилось... В смысле я как-то не жду особой помощи от работ по ТГП и общее негативное отношение к ТГП вполне понимаю. Впрочем, вполне допускаю, что неправ и недостаточно владею той материей.

Филарет. Идите сюда и там решайте, что есть злоупотребление.

[Smertch]

Про добросовестность пару камушков:
Добросовестность может пониматься в субъективном смысле (т.е. психическое отношение лица к определенному факту) - это добросовестность в ст.302 ГК.
При этом, в отличие от вины, добросовестность в гражданском праве характеризуется исключительно с точки зрения интеллектуальной (знал/не знал) составляющей, но ни в коем разе не с волевой (хотел/не хотел). В то же время изложенное Schummом видение вины (которое по большому счету даже не столько теоретическое, сколько уголовно-правовое, а уголовники на этом собаку съели, надо отдать им должное) обязательно предполагает учет волевой составляющей.
С другой стороны добросовестность может рассматриваться с объективной точки зрения - как соответствие поведения лица некоему стандарту поведения - bonus et diligens paterfamilias, treuer Deutschman, good businessman, добросовестный налогоплательщик и т.д. (стандарт поведения исторически и социально обусловлен).

[Filaret]

Филарет. Идите сюда и там решайте, что есть злоупотребление.

Не идикайте, ето бескультурственно.

[Denis iz Litvy]

и состоит проблема цивилистов - они общую теорию права ни в грош не ставят

браво Шумм

недобросовестность в одном смысле (ст. 10 ГК) - это, как сказал Леша, "недобросовестное деяние", т.е. самостоятельный тип правового поведения, который имеет свой состав (подобно составу правонарушения). в этот состав включается в том числе и вина как элемент субъективной стороны.

недобросовестность в другом смысле (ст. 302 ГК) - психическое отношение лица к чужим действиям (не знал и не мог знать о неуправомоченности другого лица отчуждать имущество) в отличие от вины (психического отношения лица к собственным действиям).

вот где об этом почитать? укажите источники, Шумм, пожалуйста

При этом, в отличие от вины, добросовестность в гражданском праве характеризуется исключительно с точки зрения интеллектуальной (знал/не знал) составляющей, но ни в коем разе не с волевой (хотел/не хотел).

такая же просьба к Смерчу, где можно встретить цитируемую мысль?


огромное спасибо


Добавлено в [mergetime]1138035949[/mergetime]

если вас не затруднит, ответьте, какое понятие добросовестности, как правовой категории и термина в законодательстве, по вашему мнению

тогда постараюсь дать более развернутый ответ

спасибо Alexey2 за ваш ответ, пока придумывал, что написать, компетентные коллеги Шумм и Смерч дали более развернутые ответы, чем я и придумать мог

Сообщение отредактировал Denis iz Litvy: 23 January 2006 - 23:08

[Smertch]

Denis iz Litvy

такая же просьба к Смерчу, где можно встретить цитируемую мысль?

про объективную и субъективную добросовестность вычитал в Towards a European Civil Code, а интеллектуальный и волевой аспекты - это мое изобретение - в районе сноски №027 и далее

[Denis iz Litvy]

интересно, а как же с презумпцией добросовестности?

какая добросовестность презюмируется: в объективном или субъективном смысле?

[Smertch]

Denis iz Litvy

какая добросовестность презюмируется: в объективном или субъективном смысле?

ИМХО обе

[Alexey2]

Добросовестность может пониматься в субъективном смысле (т.е. психическое отношение лица к определенному факту) - это добросовестность в ст.302 ГК.

Она и здесь не совсем "субъективна", поскольку опять же мы не исследуем знал-не знал, мог знать с учетом своих особенностей - не мог, а с т.з. объективного критерия (подставляем любое "сопоставимое" лицо и сравниваем).

При этом, в отличие от вины, добросовестность в гражданском праве характеризуется исключительно с точки зрения интеллектуальной (знал/не знал) составляющей, но ни в коем разе не с волевой (хотел/не хотел).

Подозреваю, что вина в гражданском праве (как и добросовестность) также не имеет никакого отношения к волевому моменту.

[Schumm]

Alexey2

когда я попытался отыскать хоть что-то интересное (а то и правильное) о правоотношении в нескольких учебниках по ТГП у меня ничего не получилось...

учебники по ТГП дают представление об общей теории права примерно такое же, как учебник ГП о гражданском праве. проблемные вопросы в них обсуждаются очень поверхностно. не мне тебе объяснять. а насчет отдельных юридических проблем (типо правоотношения)... ну что сказать? мотовиловкера ты сам мне вчера предоставил (спасибо, кстати, большое, книга и впрямь супер). и рискну предположить, что по целому ряду моментов ты с ним не согласен как раз из-за извращенных подходов цивилистики к типично общетеоретическим вопросам

Denis iz Litvy

недобросовестность в одном смысле (ст. 10 ГК) - это, как сказал Леша, "недобросовестное деяние", т.е. самостоятельный тип правового поведения, который имеет свой состав (подобно составу правонарушения). в этот состав включается в том числе и вина как элемент субъективной стороны.

вот где об этом почитать?

почитать о том, что это самостоятельный тип правого поведения можно в учебнике по ТГП под ред. корельского и перевалова (УрГЮА) в разделе о злоупотреблении правом (потому что оно же обычно приравнивается к недобросовестному поведению в объективном смысле - п. 3 ст. 10 ГК). о том, что оно имеет свой состав, включающий в том числе и вину, можно почитать у многих авторов, пишущих о злоупотреблении правом - у Малиновского (в работе "Злоупотребление правом"), у Емельянова (в работе "Разумность, добросовестность, незлоупотребление гр. правами") и у многих других. проблема правда в том, что у всех них недобросовестное поведение (злоупотребление правом) называют правонарушением, потому оно и имеет состав. НО! теория состава применима к недобросовестному поведению и в том случае, если его понимать как особый тип правового поведения.

недобросовестность в другом смысле (ст. 302 ГК) - психическое отношение лица к чужим действиям (не знал и не мог знать о неуправомоченности другого лица отчуждать имущество) в отличие от вины (психического отношения лица к собственным действиям).

вот где об этом почитать?

об этом негде почитать. это следует из общей (и уголовно-правовой) теории состава.

думаю, Вам будет интересна точка зрения емельянова (с которой по-моему трудно согласиться) по проблеме, вынесенной Вами в заголовок темы (отрывок из книги "Разумность, добросовестность, незлоупотребление гр. правами". взято из Гаранта):  Emelyanoff.rtf   88.88К   713 скачиваний

Смерч, Алексей, я считаю, что примешивание к вопросу о недобросоветности (в субъективном смысле) проблемы вины в принципе неверно. психическое отношение лица к управомоченности отчуждателя вообще не входит никаким боком в состав правонарушения. никакого состава правонарушения при недобросовестности приобретателя попросту нет. это обычный юр. факт в рамках юр. состава, необходимого (в ряде случаев) для удовлетворения требования о виндикации. совсем другое дело вина. она, хоть и является тоже юр. фактом, но кроме того она еще и всегда входит в состав правонарушения (в отличие от недобросоветности).

Filaret, а что, правда, пойдемте в тему о злоупотреблении правом - там и обсудим, кто че думает по поводу места ЗП среди видов правового поведения изложите там подробнее, плз., точку зрения Зайцевой - я с ее дисером не знаком.

[Denis iz Litvy]

Alexey2

Подозреваю, что вина в гражданском праве (как и добросовестность) также не имеет никакого отношения к волевому моменту.

а как же умысел?


Schumm

отрывок из книги "Разумность, добросовестность, незлоупотребление гр. правами". взято из Гаранта

вот эта книга и дает больше вопросов, чем ответов


Smertch

какая добросовестность презюмируется: в объективном или субъективном смысле?
ИМХО обе

если презюмирование - это особый прием законодателя при регламентировании отношений, когда правоприменитель должен считать факт существующим, до его опровержения,

то при презумпции добросовестности в объективном смысле, презюмируется

недобросовестное деяние", т.е. самостоятельный тип правового поведения, который имеет свой состав (подобно составу правонарушения). в этот состав включается в том числе и вина как элемент субъективной стороны

наверное здесь аналог презумпции невиновности в публичном праве


при презумпции добросовестности в субъективном смысле, презюмируется
юридический факт

не знал и не мог знать

по- мойму здесь презумпции (предположения о факте) нет, а недобровестность (юр. факт) должна быть доказана истцом по общему правилу: "сторона доказывает то, что утверждает"

как думаете?

[Alexey2]

а как же умысел?

ИМХО, умысел и грубая неосторожость порождают одни и те же последствия для нарушителя. Какой смысл различать?

[Denis iz Litvy]

ИМХО, умысел и грубая неосторожость порождают одни и те же последствия для нарушителя. Какой смысл различать?

а умысел и простая неосторожность? те же самые последствия?

[Denis iz Litvy]

Какой смысл различать?

вот здесь, например, наверное есть различие?

Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред

1. Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит.

2. Если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда, в зависимости от степени вины потерпевшего и причинителя вреда размер возмещения должен быть уменьшен.

При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины, размер возмещения должен быть уменьшен или в возмещении вреда может быть отказано, если законом не предусмотрено иное. При причинении вреда жизни или здоровью гражданина отказ в возмещении вреда не допускается.

Вина потерпевшего не учитывается при возмещении дополнительных расходов (пункт 1 статьи 1085), при возмещении вреда в связи со смертью кормильца (статья 1089), а также при возмещении расходов на погребение (статья 1094).

3. Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, за исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно.

[Smertch]

Alexey2

Она и здесь не совсем "субъективна", поскольку опять же мы не исследуем знал-не знал, мог знать с учетом своих особенностей - не мог, а с т.з. объективного критерия (подставляем любое "сопоставимое" лицо и сравниваем).

Алексей, у меня есть сильное подозрение, что и в уголовном праве виновность лица в конечном счете определяется по объективным критериям. Например прямой умысел - субъект знал, что нарушает и хотел причинить вред. Но в суде он утверждает, что не знал или, хотя бы, что не хотел. Божится! Но его все равно осуждают, поскольку (здесь внимание! ) всякий нормальный человек понимает, что если ударить топором по голове, то это причинит повреждения, несовместимые с жизнью. Разве это не объективный критерий? Ведь в голову преступнику залезть невозможно, тем более в голову не сейчас, а в момент совершения преступления. Так что полагаю, что и уголовное право немало лукавит, говоря о том, что исследует субъективную сторону по субъективным меркам. Мерка субъективной стороны тоже объективна.

Schumm

это обычный юр. факт в рамках юр. состава, необходимого (в ряде случаев) для удовлетворения требования о виндикации. совсем другое дело вина. она, хоть и является тоже юр. фактом, но кроме того она еще и всегда входит в состав правонарушения (в отличие от недобросоветности).

Пан, но коль скоро это юридический факт, будте любезны найти ему место в рамках классификации юридических фактов!
P.S.: кстати, ИМглубокомуХО вина, равно как и добросовестность, сама по себе юридическим фактом не является, а является как раз характеристикой субъективной стороны того или иного юрфакта.

Denis iz Litvy

наверное здесь аналог презумпции невиновности в публичном праве

ну, если не вдаваться в подробности, то, наверное, да

по- мойму здесь презумпции (предположения о факте) нет, а недобровестность (юр. факт) должна быть доказана истцом по общему правилу: "сторона доказывает то, что утверждает"

Не согласен. Виндикант первоначально доказывает только то, что он собственник и что вещь находится у ответчика. Возражение о добросовестности - это возражение, выдвигаемое ответчиком и получается, что именно на нем лежит обязанность доказывания добросовестности, если считать, что презумпции добросовестности нет.
(Кстати, ВАС в ПП №8 98-го года "О защите права осбственности..." высказался как раз в том смысле, что в виндикации отказывается, если ответчик докажет, что он добросовестен)