Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

является ли типовая форма


Сообщений в теме: 24

#1 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2006 - 20:11

Собственно сабж.
Задумался тут...
Есть указание в ТК - порядок устанавливается Правительством, есть Постановление Правительства, передавшего полномочия министерству. Есть постановление министерства, к которому в качестве приложения идет "Типовая форма".
Что то начинаю тормозить - приложение к постановлению, это отдельный документ, или это все то же постановление и как таковое является подзаконным актом, содержащим нормы трудового права... :)

смущает сам термин "типовая". раз типовая, значит по идее может быть изменена под конкретную ситуацию... если она подзаконный, значит изменять ее может только тот же орган, что издал постановление (или вышестоящий) если она "приложение" без статуса "акт", то изменять ее может по идее любой, кто применят...
Так все таки, чем считать приложение? Частью акта или самостоятельным документом? :)
  • 0

#2 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2006 - 12:27

SVR ПРиложение всегда часть акта, причем неотъемлемая.
Потому содержит нормы права. Что до слова "типовая", то оно трактуется так: соблюдайте требования к указанным обязательным реквизитам, но можете добавлять свои, ежели их наличие не приводит к изменению первоначальной сути типовой формы.
  • 0

#3 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2006 - 13:02

Uristochka
Есть так же типовые формы договора если их изменить будет это нарушением?

Uristochka
Плизззз, посмори темку, посоветуй, что нибудь по существу. Погибаю..
http://forum.yurclub...howtopic=113145

Сообщение отредактировал МКВ: 16 February 2006 - 13:03

  • 0

#4 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2006 - 15:01

Есть так же типовые формы договора если их изменить будет это нарушением

Попробую порассуждать... Что есть договор в рамках ТО (коллективный пока оставим в стороне).

Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права, ....


Ключевым для наших рассуждений в данном легальном определении является обеспечить условия труда, предусмотренные настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами ... Соответственно, если мы считаем типовой договор неотъемлемой частью НПА, то получается, что нормы в нем содержащие действуют ВНЕ зависимости от того, заключен ли он на деле между работником и работодателем или не заключен.
Грубо говоря - договора в письменном виде может не быть, а нормы действуют. Это прямое следствие изначального посыла -

Приложение всегда часть акта, причем неотъемлемая

... идем дальше:

В трудовом договоре ... а также иные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями.

отсюда делаем вывод, что работодатель может вводить любые условия улучшающие положения работника по сравнению с действующей нормой. Как вводить, ограничений нет. Значит, их можно ввести путем внесения дополнительных требований в договоре, заключаемом с работником. В том числе, если для этого используется шаблон типового договора. :) поскольку в момент заключения, он перестает быть типовым...

Сообщение отредактировал SVR: 16 February 2006 - 15:03

  • 0

#5 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2006 - 20:07

Я же вроде бы написала - можно добавлять и иные реквизиты, если это не меняет сути))
Вот эти дополнительные гарантии и будут дополнительными реквизитами,
И потом, неясно, насколько обязательны типовые формы. Обычно об этом написанов самом НПА. Я полагала, что речь идет о Госкомстатовских формах приказов и т.д.
Что до типового договора, надо смотреть НПА о котором речь.
  • 0

#6 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2006 - 20:33

Uristochka

можно добавлять и иные реквизиты

:)

если она подзаконный, значит изменять ее может только тот же орган, что издал постановление (или вышестоящий) если она "приложение" без статуса "акт",

может все же определишься со своим мнением? Если для тебя форма, часть акта, причем неотъемлемая, то каким же ты образом вводишь изменения в НПА? Они для тебя нормативный акт, соответственно у тебя как работодателя не может быть полномочий на их изменение.

отсюда делаем вывод, что работодатель может вводить любые условия улучшающие положения работника по сравнению с действующей нормой.

вместе с тем мы наблюдаем интересную ситуацию. Если, например, тот же типовой договор о материальной ответственности считать "соглашением сторон", то вступить в силу он может только с момента заключения. Но, если он вступает с момента заключения, значит он не может являться подзаконным НПА, содержащим нормы трудового права. Он в данном случае документ содрежащий обязательства сторон по отношению друг к другу. Соответственно, нормы в нем содержащиеся (как в приложении к НПА) только "пожелания" не имеющие силы. И тогда мы приходим к выводу, что типовая форма договора не может рассматриваться как неотъемлемая часть подзаконного нормативного акта. :)
Если же мы заявляем о том, что он часть акта, следовательно нормы трудового права содержащиеся в данном типовом договоре распространяются на неограниченный круг лиц, и применятся могут без заключения данного договора....

Сообщение отредактировал SVR: 16 February 2006 - 20:34

  • 0

#7 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2006 - 03:25

Совершенно точно. Признать Типовую форму договора императивно-обязательной для сторон, заключающего такой договор, то приходим к тому, что метод договорного регулирования сведен на нет (рулит императивно-централизованный). По сути тогда это получается не договор. Получаем договор, в котром нет никакого соглашения сторон.... :)
  • 0

#8 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2006 - 03:25

Типовая форма договора обязательна для соблюдения ТОЛЬКО в случаях, когда ЗАКОН обязывает соблюдать типовую форму (извините за тавтологию).

Например, типовая форма договора о ПМО.
Договор о ПМО может заключаться только в типовой форме, т.к. это установлено ТК.

Что из этого следует?
А вот что:

1. Типовая форма договора о ПМО - не является НПА и сама по себе не обязательна ни для кого.
2. Если вы не заключили договор о ПМО, то его НЕТ. Будь он хоть трижды утвержден НПА в качестве типовой формы.
2. Типовая форма договора о ПМО обязательна в случае, когда стороны решили заключить такой договор. Изменять условия типового договора - нельзя (прошу обратить внимание: именно условия, а не реквизиты!!!)
3. Если вы заключили договор о ПМО, который не соответствует типовой форме - он недействителен.
  • 0

#9 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2006 - 13:37

Кондор
:) уважаемый, а где вот это написано?

Типовая форма договора о ПМО обязательна в случае, когда стороны решили заключить такой договор

вот странно, но почему то так и не смог найти подобную императивную установку ни в одном НПА :) даже заключение данного договора и то не является обязательным. Сие лишь право работодателя, которым обсуловлена ответственность работника. А ведь еще есть дефиниция "типовая"... :)
  • 0

#10 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2006 - 18:43

SVR

А разве из ст.244 ТК РФ не следует, что договор о ПМО должен заключаться в типовой форме?!!!

Или вы считаете, что набор прав и обязанностей типовой формы договора о ПМО можно произвольно изменить?! Я говорю именно о содержании, а не о реквизитах.
  • 0

#11 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2006 - 18:50

SVR

Если для тебя форма, часть акта, причем неотъемлемая, то каким же ты образом вводишь изменения в НПА? Они для тебя нормативный акт, соответственно у тебя как работодателя не может быть полномочий на их изменение.

А я и не меняю НПА - он на то и акт, чтоб его не менять. Но что такое форма?
ЧТо такое реквизиты? Сами понимаете изи объяснить?
Например, у меня в Собрании законодательства в НПА шрифт 8 кегля и отступ одинарный, а я хочу иное, что не могу?
Или там название ФГУПа не указано, что не могу добавить?
Не надо сводить к абсурду. Типовая форма, если она носит обязательный для всех характер, должна быть. Обязательные реквизиыт и условия - тоже. Но никто не мешает добавить туда и иные условия. От этого не наступает нарушения НПА...
  • 0

#12 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2006 - 00:45

Кондор

А разве из ст.244 ТК РФ не следует

и где там написано - в утвержденной форме?

Uristochka

он на то и акт, чтоб его не менять. Но что такое форма?
ЧТо такое реквизиты? Сами понимаете изи объяснить?

Наташа, ты не мне объясни. Ты вслушайся в то, что сама говоришь. Если для тебя приложение - НПА, значит работодатель не может вносить в нее изменения. В его полночиях заполнить оставленные пустыми строчки - НЕ более. Если ты оставляешь за собой право изменять саму форму, значит ты отделяешь приложение от тела НПА.

Но никто не мешает добавить туда и иные условия. От этого не наступает нарушения НПА...

почему бы тогда не взять ТК, добавить в него дюжину статей, улучшающих положения работников и не утвердить его приказом директора, заявив, что утвержденный Госдумой не действует?

Не надо сводить к абсурду

- безупречный логический вывод не может быть сведень к абсурду, путем замены исходных данных на однопорядковые (с).
  • 0

#13 yur

yur
  • Старожил
  • 1889 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2006 - 02:59

SVR

смущает сам термин "типовая".

Термин или приложение?
  • 0

#14 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2006 - 10:29

SVR

А ты сам-то как считаешь, что можно заключить договор о ПМО не по утвержденной типовой форме? И он будет законным?

Или ты просто "против всех"? :)
  • 0

#15 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2006 - 13:32

yur

Термин или приложение

сам то понял, что спросил? Я нет, так что если ждешь ответа - я жду вопроса.

Кондор

А ты сам-то как считаешь

вопрос не в позиции. Вопрос в теоретическом ее обосновании. Я под свою позицию теоретический базис подвел еще 16.02. Если Вам сие так интересно, перечитайте мои посты внимательно и подумайте в чем разница между методом императивного и диспазитивного регулирования правоотношений. Будет время оформлю мысли в статью. А пока пожалуй промолчу, дабы и меня не обвинили в том, что посредством телекинеза ворую мысли конфистов... :)
  • 0

#16 yur

yur
  • Старожил
  • 1889 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2006 - 17:01

SVR

я жду вопроса.

Это нпа?
  • 0

#17 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2006 - 19:09

yur

Это нпа?

а вы как думаете? Вот Uristochka уверена, что да. Правда, почему то, изменения в него могут вноситься теми, кому он адресован... :)
  • 0

#18 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2006 - 21:14

SVR

Никакое теоретическое обоснование не стоит ломаного гроша, если не позволяет конкретно ответить на конкретный вопрос.

Имхо.

Будет ли законным договор о ПМО, если он заключен не по утвержденной типовой форме? - вопрос вполне конкретный.
  • 0

#19 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2006 - 00:16

Кондор

если не позволяет конкретно ответить на конкретный вопрос

Если Вам сие так интересно, перечитайте мои посты внимательно

повторять свою позицию через каждые два поста не вижу смысла - ИМХО.

Сообщение отредактировал SVR: 22 February 2006 - 00:17

  • 0

#20 yur

yur
  • Старожил
  • 1889 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2006 - 01:11

SVR

а вы как думаете?

Думаю, что это не нпа.

Типовые формы являются рекомендательными, но не понятно для чего они нужны и как рекомендательные. :)
  • 0

#21 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2006 - 15:36

yur

Типовые формы являются рекомендательными

только формы? Или все приложения содержащие дефиницию - "типовые"? :)
кстати данное утверждение может довольно далеко завести.... :) Например Бухгалтерский баланс - это тоже типовая форма... :)

Сообщение отредактировал SVR: 22 February 2006 - 15:39

  • 0

#22 Hel

Hel
  • Старожил
  • 2013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2006 - 17:44

Насколько я понимаю суть вопроса состоит в том, что
а) является ли типовая форма НПА
б) если она НПА, то как же в неё можно вносить какие-то поправки, да хотя бы реквизиты работника.
Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение и отмену правовых норм. Нормативным правовым актом может быть как постоянно действующий, так и временный акт, рассчитанный на четко установленный срок, определяемый конкретной датой или наступлением того или иного события. (АО "Консультант Плюс" "ПОНЯТИЕ И СТРУКТУРА ПРАВОВОЙ ИНФОРМАЦИИ").
НПА - целостная структура, включающая в себя не только основной текст, но и приложения. Следовательно, типовые формы являются НПА.
При использовании их в организации, изменения вносятся во внутренние документы организации (например, договор о мат. ответственности), разработанный на основании НПА. В сам же НПА изменения может внести только орган, его принявший.
  • 0

#23 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2006 - 13:21

SVR

типовая". раз типовая, значит по идее может быть изменена под конкретную ситуацию... если она подзаконный, значит изменять ее может только тот же орган, что издал постановление (или вышестоящий) если она "приложение" без статуса "акт", то изменять ее может по идее любой, кто применят...

Как составная часть акта - это НПА..
но при применении Вы берете эту составную часть и дополняете применительно к конкретной ситуации... не трогая обязательные условия, если это не разрешено самим актом..

обеспечить условия труда, предусмотренные настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами ... Соответственно, если мы считаем типовой договор неотъемлемой частью НПА, то получается, что нормы в нем содержащие действуют ВНЕ зависимости от того, заключен ли он на деле между работником и работодателем или не заключен.

Немного не так.. чтобы было понятнее: допустим есть НПА устанавливающий особенности рабочего времени водителей.. Вы не водитель, поэтому на Вас его действие не распространяется.. то же самое с Тип. договором, если Вы на его основе не заключили договор, то и его условия на Вас не распространяются..

почему то, изменения в него могут вноситься теми, кому он адресован...

изменения вносятся не в НПА, а в документ, принятый на его основе....
Заключая ТД Вы не дополняете ТК как закон.. :)

для чего они нужны и как рекомендательные

Рекомендательные акты можно использовать как определенные "методические" указания.. :)
:)
  • 0

#24 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 16:57

PostoronimV

Вы не водитель, поэтому на Вас его действие не распространяется.. то же самое с Тип. договором, если Вы на его основе не заключили договор, то и его условия на Вас не распространяются

пример неудачный. Сразу встает вопрос - что такое основа :) и действуют ли нормы без заключения договора или нет :))) И что делать если мы в данной ситуации должны были заключить договор, но при этом заключили договор на другой основе :)...
Хотя я в общем понял ход ваших мыслей и разделяю его. Скажем так, когда мы говорим о применении норм, заключенных в типовой форме мы говорим о сложном юридическом составе направленном, как правило, на обеспечение особых гарантий.

ну да, на самом деле, мои мысли по этому поводу уже оформились. Статья выйдет, выложу выдержки написанные по этому поводу.
  • 0

#25 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 20:26

SVR

действуют ли нормы без заключения договора или нет

Думаю что нет..

И что делать если мы в данной ситуации должны были заключить договор, но при этом заключили договор на другой основе

Приводить его в соответствие.. :) .. А суд при рассмотрении спора д.б не признавать условия "нетипового" ТД и будет руководствоваться условиями типового ТД..

Хотя я в общем понял ход ваших мыслей и разделяю его

Вот и славно.. :)

Статья выйдет, выложу выдержки написанные по этому поводу.

С удовольствием ознакомлюсь..
:)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных