Перейти к содержимому


Надеялась трава, что будет ей хорошо, когда она вырастет, но поникла позднее под тяжестью своей. аль-Фарадзак




- - - - -

Возврат к Ущербу от ДТП


Сообщений в теме: 45

#1 -airline-

-airline-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2002 - 14:52

Здравствуйте уважаемые коллеги!!!
Прежде всего поздравляю Вас с наступающим Новым годом. Пусть он будет чуть лучше, чем уходящий...

Ну а теперь, пока праздник ещё не начался, позвольте мне ВАс побеспокоить. В начале декабря с помощью "старожил"
юрклуба мне удалось оспорить оценку ущерба ДТП в суде. Была назначена повторная экспертиза. Но дело в том, что машина уже восстановлена. Правда ли, что Истец (я ответчик- прим.) должен доказывать теперь свои фактические расходы? Что будет с повторной экспертизой? Есть ли у кого-нибудь решения суда по этому поводу. Буду очень признателен если что-нибудь получу. Не могу найти в базе ни одного решения по этому поводу. :)

  • 0

#2 A.telnov

A.telnov
  • Новенький
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2002 - 16:29

airline Вообще-то Истец, если он востановил автомобиль не дождавшись решения суда, должен будет по логике вещей предоставить в суд документы о своих расходах на ремонт (квитанции  и т.п.). А повторную экспертизу проводить над чем, если все уже починено и давно ездит (суд то о чем думал когда назначал экспертизу)?
::):

  • 0

#3 -AlexM-

-AlexM-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2002 - 16:56

А если истец сам машину починил, сколько ему должен ответчик? Или надо доказать, что сам починил? Или ничего не должен?
А экспертиза вовсе не повторная, поскольку цель её проверка правильности результатов оценки повреждений, зафиксированных в акте. Речь ведь не идет о повторном осмотре?

  • 0

#4 -Василий-

-Василий-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2002 - 18:59

Согласен с A.telnov. Постоянно об этом говорю в суде, правда, не нахожу понимания. Если человек до суда не отремонтировапл машину (нет денег, желания и т.п.)- взыскивает по оценке (по терминологии ст. 15 ГК, расходы, которые лицо должно будет произвести). Если отремонтировал- по реальным документально подтвержденным расходам ( по терминологии ст. 15 ГК, расходы, которые лицо произвело). Если же человек частично отремонтировал машину, значит все, что отремонтировал- по факту, остатки- по оценке. Если человек сам ремонтировал, т.е. тратил свое время, то это, по моему мнению, упущенная выгода (время-деньги).
Но, повторюсь,  в Челябинске как-то до этого не дошли. А, может быть, и я ошибаюсь.

  • 0

#5 -Asya-

Отправлено 28 December 2002 - 19:44

И у меня понимания не найдете.  Дело в  том, что ущерб не должен зависеть от прихоти истца или ответчика.  Это объективная величина, рассчитываемая оценщиками.  А дальше - как там решит истец, что ему делать с машиной - отремонтировать ли, выбросить на помойку, взорвать, или распилить.  ВАС и никого другого это не должно касаться.  Если истцу удалось отремонтировать машину БЕСПЛАТНО - это на Ваше дело, поскольку, как известно - бесплатный сыр тока в мышеловках.  Т.е. это означает, что истцу удалось подсуйтиться, или у истца есть знакомые, которые ему должны, или обязаны.  Но это не ВАШЕ ДЕЛО.  ВАШЕ ДЕЛО - есть возместить убытки по рыночным ценам согласно ст. 393 ГК РФ.  И не получится у Вас поставить размер ущерба в зависимость от действий истца с его имуществом.  По Вашему получается, что если истец решил машину выбросить, то и ущерба у него нет, если он решил ее отремонтировать, то ущерб будет равен стоимости восстановительного ремонта (скажем, для развалюхи стоимость в 1000 долларов, ремонт может стоить и 10000 долларов).  И следуя Вашей логике, ущерб будет равен 10000 долларов.  Так что господа, очень надеюсь, что Пленум ВС наконец выскажется на эту тему, и не будет этих бесконечных дискуссий - а какую деталь он поставил, а в каком сервисе?  Да наплевать!  Вам то какая разница?!  Вот ущерб, оцененный по соответствующим методикам исходя из рыночных цен, сложившихся в данной местности.  Сэкономит истец на качестве - его трудности, но не ВАШИ.

Я статью на эту тему написала и есть она на сайте lawfirm.ru.  Были у меня в суде такие ответчики, которые пытались затребовать экспертизу.  Но ничего не получилось, и в кассации жалоба не прошла.  Хотя - ВСЕ в наших судах МОЖЕТ быть.
Это лишь мое сугубо личное мнение.

С Уважением,
Анастасия Муховатова

  • 0

#6 -nemoX-

-nemoX-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2002 - 19:59

Asya
Темпераментность Вашего высказывания позволяет высказать гипотезу о том, что переубеждать Вас бессмысленно. И это Ваше "сугубо личное мнение", которое не учитывает правил ст.15 ГК РФ.
В АС СПб и ЛО уже удалось заставить судей прочитать ст.15 ГК. И уже есть случаи признания оценки ненадлежащим доказательством (в случае если машина уже отремонтирована, что в свою очередь ответчик должен доказать суду).

  • 0

#7 -Iv-

Отправлено 30 December 2002 - 16:28

Интересно, а какие основания оспаривания первичного акта оценки ущерба?
Трудно без этого обсуждать, слишком много вариантов.

С уважением

  • 0

#8 -Lucy-

Отправлено 30 December 2002 - 18:37

Asya, мне нравится Ваша точка зрения :)
Т.е. Вы считаете, что износ машины учитываться при определении размера ущерба не дожен?
Есть ли такая судебная практика?
Как найти Вашу статью? :)

  • 0

#9 -AlexM-

-AlexM-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2002 - 20:37

Lusy! А на основании каких норм законодательства Вы полагаете, что износ должен быть учтен? Как мотивируется применение износа судебной практикой?
Спасибо!

  • 0

#10 -Iv-

Отправлено 31 December 2002 - 10:32

РД 37.009.015-98 методическое руководство по опрелению стоимости АТС с учетом естественного износа...
Естественно, чем более старая машина, тем меньше ущерб.
Насколько я понял, Asya придерживается аналогичной точки зрения.

С уважением

  • 0

#11 Blacky

Blacky
  • продвинутый
  • 943 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2002 - 11:22

Мне кажется, что в статье 393ГК речь скорее идёт об убытках, возникших в результате неисполнения договора. Слова должник и кредитор возникают как раз применительно к договорным отношениям. Тут мне кажется, ситуация иная. Ст. 15, как мне кажется, всё объясняет: как восстановил он машину, столько ему и должны. Сюда и время затраченное и упущенную выгоду и стоимость деталей можно включить. Или если не восстановил до решения суда, то он каким-то образом, справками и т.п. должен обосновать почему он требует именно такую сумму. Т.е. опять-таки справки, что мол крыло стоит столько-то, покраска - столько-то, установка ещё вот столько.
Удачи. Андрей

  • 0

#12 -Asya-

Отправлено 31 December 2002 - 21:01

Blaky!
Я правильно Вас поняла, что Вы считаете,  что старое корыто за 1000 долларов (до ДТП) можно после ДТП восстанавливать за 5000 зеленых и это и будет Вашим ущербом?

Теперь про статьи - меня, любимую, зовут Анастасия Муховатова.  Если в поиске в rambler.ru посмотреть... или еще где, то найти можно.  Однако, статьи я пишу под сиюминутным настроением.  Потом, бывает, даже не согласна я в чем-то сама с собой...
Так что творчески переосмысливайте!

С Уважением,

  • 0

#13 Blacky

Blacky
  • продвинутый
  • 943 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2002 - 23:31

Я считаю, что если деталь пришла в негодность, то вы имеете право купить такую же новую деталь и поставить её в сервисе, потом представить справку и т.п. и это будет правильно, другое дело, если вы на это корыто захотите поставить чейнджер, люк и диски, вот это будут ваши личные проблемы.
Удачи. Андрей

  • 0

#14 -Mikaella-

-Mikaella-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 December 2002 - 23:41

Blacky

А читала статью Аси, и почти во всем с ней согласна. В статье она приводит достаточно сильную аргументацию своей позиции. Во время работы в страховых компаниях мне зачастую приходилось сталкиваться с тем, что машину стоимостью предположим 1000 долл. ремонтировали за 2000. Полагаю, в этом случае ремонт становиться экономически не целесообразен. Акцент именно на этом сделан в статье, акцент на то, что владелец не может получить больше, чем стоит принадлежащая ему вещь до дорожно-транспортного происшествия...И я полагаю, что это правильно.

С уважением,

  • 0

#15 Blacky

Blacky
  • продвинутый
  • 943 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2003 - 14:14

Хорошо, такой вопрос, вот стояло у меня разбитое (треснутое) лобовое стекло, с которым я прекрасно год, а то и больше ездил, попал в ДТП и стекло разбилось совсем, т.е. абсолютно:-) что предлагается делать во время восстановления: покупать новое стекло, аккуратно его бить и выдавать мне, или платить меньше за ремонт или как??
Я считаю, что я должен получить новое стекло + стоимость работы по установке. В итоге я приобрету больше, чем имел, но иначе и не получается.
Удачи. Андрей

  • 0

#16 -Asya-

Отправлено 03 January 2003 - 17:00

В принципе, любое дело по ДТП на самом деле не так простО, как большинство думает.
Каждое дело нужно рассматривать отдельно.  Думаю, что в Вашем случае про стекло Вы правы.  Вместе с тем, если (новое стекло+работа по его установке) будет стоить больше, чем сама машина до ДТП, то Ваша позиция уже не так очевидна.  В это случае считаю, что Вам должны возместить лишь стоимость Вашего авто за вычетом годных остатков, которые, разумеется могут стремиться к нулю.
Получается, что если стоимость восстановления даже с учетом износа приближается к доаварийной стоимости авто, все становится совсем неочевидным, не так ли?

С Уважением,
Ася.

  • 0

#17 Blacky

Blacky
  • продвинутый
  • 943 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 January 2003 - 17:21

Ну хорошо, вот, допустим, не стекло. Вот у меня ьитое крыло, после пятка аварий, но выправленное, зашпакоёванное и покрашенное, мотор 15 летней давности, барахлит ужасно, да и вообще она у меня через раз заводится. Вся такая аварийная-аварийная. Но ездит. Вот в меня врезались, стекло треснутое разбилось, мотор сломался совсем, крыло гнилое отвалилось, зеркальце разбитое тоже...Если покупать всё новое, то там один мотор будет стоить дороже моей развалюхи, но это не повод оставлять меня без хоть какого-то авто, не так ли??
К тому же на кой мне годные остатки + мизерная сумма из которых я при любых раскладах не смогу собрать даже то, что было. Как тут быть??
Моё мнение такого, что стоимость должна быть возмещена по стоимости новой детали + стоимость работы на установку и т.п. Т.к. в противном случае я теряю свою собственность безвозвратно, а такого по закону быть не может.
Удачи. Андрей

  • 0

#18 -Asya-

Отправлено 03 January 2003 - 22:20

Ну уж нет, уважаемый, никаких Вам новых деталей и стоимости работ.  Разумеется, Ваша машина будет оценена, на рынке найден аналог и Вам будет предложено одно из двух - либо стоимость авто (за вычетом годных остатков или Вы их передаете противной стороне), либо аналогичное авто.  Иначе у Вас возникает неосновательное обогащение, которое, как известно, все равно по чьей вине.
Убытки должны быть возмещены в полном объеме - т.е. в объеме того, что у Вас было.  И не больше.  Если Вы ездили на развалине, то будете ездить на аналогичной развалине.  Восстановительный ремонт не есть ущерб.  Более того, почитайте УК - уничтожение имущества всегда есть более тяжкое преступление, чем его повреждение.  Думаю, что Вы не будете спорить с этим.  Как не будете спорить и с тем, что в этом случае Вам должна быть компенсирована лишь доаварийная стоимость Вашего авто.  Если же Вы вдруг решите восстанавливать Ваше поврежденное корыто, что бы Вам это не стоило - что ж - восстанавливайте, поскольку право распоряжения есть именно у Вас.  Но при этом никакого отношения к Вашему материальному ущербу это иметь не будет.  В самом деле, если крайняя степень повреждения имущества - его уничтожение, при котором может быть возмещена лишь его стоимость (или его аналога), то ущерб при всех остальных повреждениях, меньших уничтожения, должен быть меньше  стоимости поврежденного имущества.  Или Вы так не считаете?  Ну, и наконец, как Вы думаете, каким образом рассчитывается стоимость поврежденного имущества при квалификации преступлений?  Вы думаете, что при этом будет считатья новое крыло+его замена, даже есть все это будет на порядок превышать доаварийную стоимость авто?  А не кажется ли Вам, что при таком вот подходе, при столкновении со старой машиной нужно давить ее до конца, чтобы возмещать лишь его стоимость, а не ремонт.  А может быть, тогда проще ее поджечь?  Ведь тогда тоже - возмещению подлежит лишь доаварийная стоимость...

С Уважением,
Ася.

  • 0

#19 Blacky

Blacky
  • продвинутый
  • 943 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 January 2003 - 12:25

Угу, но есть маленькая проблема: авто такая штука, что найти совсем уж аналогичное невозможно. Бывает, что и 2-х летняя машина почти не ездит, и 30 летняя "копейка" летает аки сокол. И что делать тут?? Кто должен искать?? А если мне оно не подойдёт?? (у моей-то пробег всего 250 тыс, был, а у этого корыта - 300тыс, у меня ни одного пятнышка ржавчины не было, а у этого корыта и т.п.). И денег я тоже брать с вас не хочу.  Требую, чтобы восстановили (конечно в случае если это возможно) МОЮ машину.
И не видится мне тут именно НЕОСНОВАТЕЛЬНОГО обогащения. Насколько мне известно практика по крайней мере в Бельгии в подобных случаях как раз идёт по принципу, что я имею право, даже за незначительную царапину на крыле взыскать полную стоимость крыла с покраской и установкой.

Цитата: Убытки должны быть возмещены в полном объеме - т.е. в объеме того, что у Вас было.

А мне напротив, видится, что то, что у меня было - не некая абстрактная сумма, а вполне конкретная рабочая вещь, которая была повреждена. Ещё раз подчёркиваю, что тут стоит рассмаривать случаи. когда машина м.б. восстановлена!!

Цитата: В самом деле, если крайняя степень повреждения имущества - его уничтожение, при котором может быть возмещена лишь его стоимость (или его аналога), то ущерб при всех остальных повреждениях, меньших уничтожения, должен быть меньше  стоимости поврежденного имущества.

При уничтожении - да, но вспомните мой пример, со стеклом. А теперь представьте, что вся моя машина - одно такое сплошное стекло :) что делать??

Цитата: Вы думаете, что при этом будет считатья новое крыло+его замена, даже есть все это будет на порядок превышать доаварийную стоимость авто?

А Вы считаете, что при расчёте будет учитываться стоимость машины вцелом, а потом из неё будут вычитаться все годные детали, вплоть до винтиков и шайбочек и в итоге станете отдавать мне именно сумму, получившуюся в результате всех этих хитрых действий??

P.S. Нету ли у Вас, или у любого другого, кто читает данный топик, практики по данному вопросу, т.к. он ИМХО крайне неоднозначен и коллизионный.
Заранее спасибо.
Удачи. Андрей :)  :)  :)

  • 0

#20 -prosecutor-

-prosecutor-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 January 2003 - 14:11

Cогласна с Асей..
Однако у нас в Питере все не так просто.... лично у меня было дело  год назад, когда в старую развалюху стоимостью не более 200-300 баксов  врезалась другая машина. У развалюхи помялся бампер,разбился поворотник , фара, чуть помялось крыло...По оценке насчитали  45 штук.... и мы их взыскали.. вот так вот...хотя к тому времени,когда взыскали, машины уже в природе не  было - продали ее на запчасти на разборку....вот такая история

  • 0

#21 -Norfolk-

-Norfolk-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 January 2003 - 14:23

Уважаемый Blacky!
Осмелюсь предположить, что Вашу логику можно рассматривать в свете ст. 10 ГК в качестве злоупотребления правом. Само по себе право требовать возмещения того, что Вы утратили в результате ДТП, естественно, имеется. Однако, требуя в возмещение вреда автомобилю, рыночная стоимость которого 500 долларов, с причинителя все 2 000, реализуете самую натуральную шикану и право Ваше не должно быть защищено судом.
Вот вопрос, на который я так и не нашел ответа. Как же пошла практика при доказывании размера ущерба: принимают ли суды в качестве доказательства не заключение эксперта, составленное по результатам осмотра поврежденной а/м, а счет автосервиса, в котором оную уже починили?

  • 0

#22 Blacky

Blacky
  • продвинутый
  • 943 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 January 2003 - 17:31

2Норфолк
Вы, наверное, меня не правильно поняли. Я не требую 2000 тысячи, если ущерб составляет 500 долларов. Я требую просто новых деталей + стоимость установки. какое же тут злоупотребление?? Иначе я не понимаю, как можно найти такое же, скажем старое стекло с таким же колличеством трещин, как было у меня. Я ещё раз повторяю - вещь была старая, но ей можно было пользоваться. И есть у нас ст. 15 ГК, где говорится о праве требовать полного возмещения убытков т.е. восстановления моего авто и приведения его хотя бы в такое состояние, которое было у меня до аварии.
Удачи. Андрей

  • 0

#23 -Asya-

Отправлено 04 January 2003 - 18:00

ВСЕМ!
Вот и я о том же.  Каждый случай - уникальный.  Нет, к сожалению, или счастью единого рецепта для всех случаев.
Я ж Вам гутарю про практику.  У меня достаточная практика как со стороны истцов, так и со стороны ответчиков по ДТП.  Пока мне удавалось избежать взыскания убытков, превышающих стоимость самого авто.  Но случаи эти в практике случаются.

Теперь, что касается новых деталей.  Думаю, что если стоимость восстановительного ремонта, скажем замены крыла, существенно меньше стоимости машины, то тут можно рассуждать следующим образом.  Сначала оценить доаварийную стоимость авто.  Затем оценить стоимость восстановленного автомобиля, причем с новым крылом.  Если стоимость восстановленного автомобиля вдруг (!!) окажется выше доаварийной стоимости авто, то тогда собственник поврежденного автомобиля должен вычесть из (стоимости нового крыла+его замена) разницу между вышеуказанными стоимостями.  Если же нет, то никакого износа вычитать не нужно.  Это моя мысля, которую я собираюсь провести в жизнь, но пока еще не получилось.


С Уважением,
Ася.

  • 0

#24 -005-

Отправлено 04 January 2003 - 18:13

Короче чтоб вы тут не говорили - амортизацию с новой детали снимали снимают и снимать будут. С какого бадуна я разбив 2 летний бампер должен платить за новый? Не фига не должен! Разбил 2 летний - получай деньги за новый бампер - амортизация + стоимость работ по установке. Иначе не будет и быть не могет.
  • 0

#25 -Addev-

-Addev-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 January 2003 - 18:43

Представь договор с ремонтниками с той суммой, которая тебе нужна, а повторная экспертиза невозможна.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных