Сообщений в теме: 42

[Тарас]

Поиск юзал, просмотрел все темы, конкретики не нашел. Поэтому вопрошаю здесь.
Ситуация: есть суд - работник был водителем в ООО, с ним был трудовой договор, который впоследствии был бухгалтерией изъят для "переоформления". Условия работы были 35 руб/час (на своей машине).
Работник заболел и работодатель его тут же уволил - без записи в трудовой, плюс остался долг по зарплате за последние два месяца.
Сейчас работник обратился в суд с требованиями об оформлении трудовых отношений (договор + запись в трудовой), взыскании зарплаты и компенсации за вынужденный прогул.
Факт работы - доказан: есть путевые листы, выданные от этого ООО за подписью менеджера и на фамилию работника, номер его авто.
Как доказать размер зарплаты?
В деле есть справка из Госкомстата о средней зарплате водителей по региону за месяц следующий после его увольнения. Судья говорит - докажите размер зарплаты и рассчитайте средний заработок.
Работодатель отрицает наотрез что работник у него работал.У работника есть только личные записи - "почасовка" когда он работал и сколько заработал.
Вопросы: можно ли доказать свидетелями размер зарплаты? (свидетели есть, но они прямо не говорят что "у такого-то было столько-то", они говорят - в среднем у всех водителей в этом ООО столько-то
Вопрос: можно ли для расчета зарплаты и среднего заработка применить статистическую информацию - в отсутствие иных доказательств?
И плиз, правовое обоснование надо для суда, на что сослаться?

[Beercat]

Погодь, а заработная плата за предыдущие периоды выплачена и долг только за последние два месяца?
Думаю в суде вы сможете продавить следующее:
Трудовой договор будет считаться заключенным с момента фактического приступления работника к исполнению обязанностей.
Подтверждаться это будет путевыми листами.
Что касается размера заработной платы - то в пределах среднего значения для данного предприятия по аналогичным должностям. Поскольку сведения о размере зарплаты только в белую, то и размер соотвественно небольшой.
Единственно на что могу обратить Ваше внимание в этой ситуации - судя по всему отметок о получении белой зарплаты у работодателя тоже не будет, соответственно и подтверждения ее выплаты за весь период работы нет и можно требовать белую зарплату в пределах сроков исковой давности.
Кроме того, ответственность (как административную, так и уголовную) за нарушение сроков выплаты з/п никто не отменял. Очень неплохо получить частник о взыскании задолженности и направлении материалов в прокуратуру для организации проверки
Может работодателю дешевле будет заплатить за 2 месяца, чем потом 2 месяца разгребаться со всем этим?

[Тарас]

работодатель идет в полный отказ, этот у нас не работал, деньги ему не платили, и вообще впервые видим. Средняя зарплата по данной работе у этого работодателя - 720 рублей, период работы с апреля по сентябрь...
вчера суд так сильно озадачился еще и тем, как определить момент увольнения (дату и основание), если ни приказа не было, ничего вообще кроме "посыла по телефону" - идитынах, мы тебя уволили еще в июне (разговор был в октябре после больничного)

Добавлено в [mergetime]1149590785[/mergetime]

Думаю в суде вы сможете продавить следующее:
Трудовой договор будет считаться заключенным с момента фактического приступления работника к исполнению обязанностей.
Подтверждаться это будет путевыми листами.

Это уже продавил, бесспорно, суд не отрицает этого...
А как зарплату посчитать? по 720 рубликов маловато, в среднем реально чел по 15 тыр в месяц получал...

Может работодателю дешевле будет заплатить за 2 месяца, чем потом 2 месяца разгребаться со всем этим?

ему предлагали мировое и я и суд, он сказал что согласен только на оформление трудовых отношений за период фактич работы и выплату подачки в виде 5000 руб., остальные требования - неполученная з/п, компенсация бензина, больничный и компенсация за вынужденный прогул - посылает лесом... Судья на них злая, но не может решить проблему - как доказать зарплату и дату+основание увольнения...
Предложили уточнить исковые требования...

[Siddhartha]

можно требовать белую зарплату в пределах сроков исковой давности.

В ТК РФ нет исковой давности. Если работник успел обратиться в суд, то размер требований может рассчитываться из всего периода, хоть 10 лет (ст. 395 ТК РФ).

[Тарас]

В ТК РФ нет исковой давности. Если работник успел обратиться в суд, то размер требований может рассчитываться из всего периода, хоть 10 лет (ст. 395 ТК РФ).

Да мне это не надо, там всего-то с апреля по сентябрь... Мне надо понять, можно ли доказать зарплату свидетельскими показаниями...

[Джера]

Тарас

Мне надо понять, можно ли доказать зарплату свидетельскими показаниями...

А с каких пор свидетельские показания перестали быть доказательствами по делу? Вопрос только в оценке этих показаний в совокупности с другими доказательтвами.

[Кондор]

Тарас

Это уже продавил, бесспорно, суд не отрицает этого...

Судья на них злая, но не может решить проблему - как доказать зарплату и дату+основание увольнения...
Предложили уточнить исковые требования...

Не хочу Вас огорчать, но, быть уверенным в признании судом Вашего трудового договора существующим...
Наивное заблуждение.
В Вашем деле вопрос доказать размер з/п - второй. А вот доказать наличие трудовых отношений - ПЕРВЫЙ.
И судя по тому, что вы тут расказали, вопрос - почти нереальный для положительного решения.

[Джера]

Кондор

В Вашем деле вопрос доказать размер з/п - второй. А вот доказать наличие трудовых отношений - ПЕРВЫЙ.

акцепт

[Adr]

Тарас
а как вот это:

работодатель идет в полный отказ, этот у нас не работал,

сочетается с этим:

он (работодатель) сказал что согласен только на оформление трудовых отношений за период фактич работы

?

Сообщение отредактировал Adr: 10 June 2006 - 02:39

[Тарас]

быть уверенным в признании судом Вашего трудового договора существующим

Не, ну я тоже не вчера родился... во-1, подобное мне уже удавалось почти по аналогичным доказательствам, во-2 судья в неформальной беседе сказала Ответчику - "хватит тут гнать что истец у вас не работал, ведь мы уже выяснили что он работал" Аналогичного мнения придерживается прокурор...
В третьих - есть письменное мнение трудинспекции где также указано что были фактически трудовые отношения...
так что

доказать наличие трудовых отношений - ПЕРВЫЙ.

уже сделано.

А с каких пор свидетельские показания перестали быть доказательствами по делу

видел по какому-то конкретному делу у ВС что зарплата должна подтверждаться только письменно или бух документами.. А ответчик сцуко хитрит, быстренько уничтожил все остальные путевые листы на всех других водителей (якобы - затопило подвал и документы погибли...)
Со свидетелями тоже не просто - те которые есть уже сказали что у них офиц зарплата была 720 а на руки получали горзадо больше, зарплату истца конкретно они не знают...

Добавлено в [mergetime]1150345081[/mergetime]

заработная плата за предыдущие периоды выплачена и долг только за последние два месяца

зарплату истец получал расписываясь в "амбарной книге" в бухгалтерии, как и все остальные.
В суд естественно ответчик эту книгу не несет, говорит - нет такой, а принес якобы расходники на выдачу зарплаты другим работникам, где явно написано - 720 р в месяц

Добавлено в [mergetime]1150345431[/mergetime]

В Вашем деле вопрос доказать размер з/п - второй. А вот доказать наличие трудовых отношений - ПЕРВЫЙ

второй-первый... уже рассчитайсь! В смысле, это я и так знал и понимал. Первый вопрос практически решен, надо доказать второй вопрос.
если суд не согласится со мной по первому вопросу - тогда и второй отпадет, но сейчас суд с меня просит доказать и обосновать именно второй вопрос, по первому у него ко мне претензий нет...

[Тарас]

вы не поверите!
иск удовлетворен частично (с учетом изменения иск требований)
главное - суд признал зарплату в 35р/час доказанной (словами истца и показаниями свидетеля), обязал оформить труд договор с такой зарплатой, взыскал моралку в полном объеме и часть долга по зарплате...
в компенсации сред заработка по вынужд прогулу отказал ПОСКОЛЬКУ суд посчитал что работник до сих пор не уволен...!!!
это дает мне право снова пойти в суд и требовать зарплаты и оплаты больничных...

вывод: удалось доказать факт работы (при отсутвии оформления отношений) и "черную" зарплату - только свидетельскими показаниями и разовыми документами (путевыми листами)...
я сам удивлен. Мотивировка будет 9-го, выложу скан...

Добавлено в [mergetime]1154548692[/mergetime]

Может работодателю дешевле будет заплатить за 2 месяца, чем потом 2 месяца разгребаться со всем этим?

по этому вопросу - работодателю пох на уголовное преследование, он уже под следствием... (фактический хозяин, а номинальный - пешка).
бабки тоже не сдерем наверное, но хоть машины арестуем...

[Джера]

Тарас
поздравлю! еще одно ооочень любопытное решение в копилку юрклуба
ждем!

Сообщение отредактировал Джера: 03 August 2006 - 02:05

[Тарас]

а вынужденный прогул в связи с незаконным отсранением (недопущением) от работы?

а это у нас впереди, ибо предметом иска был пока только прогул изза увольнения... а раз суд признал его работающим - счас и зарплату стрясем...гыгыгы

[Тарас]

Мотивировка будет 9-го, выложу скан...

Получил решение - я был прав полностью. Работник как бы до сих пор не уволен, т.е. работает (момент увольнения не доказан - а мне это и надо, так даже лучше). Работодателя обязали заключить труд. договор с той ценой о которой просили - 35 рэ в час...
Счас буду сканить, за качество сразу сорри - ибо на фотоаппарат, сканера нормального нет.

[E.V.]

Сообщите, плиз, сумму морального вреда. Оч. интересует практика по этим вопросам.

[Тарас]

Сообщите, плиз, сумму морального вреда. Оч. интересует практика по этим вопросам

20 тыр взыскали морального вреда.
Решение пока выложить не могу...

[Тарас]

В-общем, выкладываю решение в виде архива.
Заранее извиняюсь за плохое качество - до сканера не добрался, распознавалки нет.
Поэтому качество - в виде фоток с сотового телефона Nokia6230i

Просто уже не терпится выложить...:-)

UPD: че-то глюкнуло, пришлось подправить пост

Прикрепленные файлы

•  Reshenie_zarplata.rar   520.52К   1404 скачиваний

Сообщение отредактировал Тарас: 13 August 2006 - 17:42

[Тарас]

как моральный вред обосновывали

Цитаты из иска и дополнительных объяснений (их было несколько, дабы освежить память у судьи после отпуска...:-):

4. В связи с незаконным увольнением из ООО «ххххххххх», связанным с этим изъятием автомобиля, невозможностью продолжения работы, лишением возможности заниматься любимым делом, Истцу были причинены нравственные и физические страдания, возникли заболевания на нервной почве. Заболевание усилилось и продолжалось в течение длительного периода времени, впоследствии Истец был признан инвалидом из-за заболеваний нервной системы и позвоночника.
В связи с тем, что Истец имел намерение продолжать там работу, незаконное увольнение по инициативе работодателя произвело на него серьезное стрессовое впечатление, что повлияло на длительность болезни. В настоящее время Истец не может продолжать работать по данной профессии из-за заболевания и инвалидности.
Нравственные и физические страдания были вызваны незаконным увольнением, невыплатой заработной платы и невозможностью приобрести дорогостоящие лекарства, необходимые для курса лечения. Таким образом, причиненные страдания непосредственно связаны с нарушением Ответчиком трудовых прав Истца, в связи с чем, на основании ст. 394 Трудового кодекса, Истец просит взыскать с Ответчика компенсацию морального вреда.

6. В связи с произошедшими событиями, изъятием автомобиля по инициативе третьего лица, незаконным увольнением по инициативе ООО «хххххххх», невозможностью продолжения работы, Истцу были причинены нравственные и физические страдания, возникли заболевания на нервной почве. Заболевание усилилось и продолжалось в течение длительного периода времени, впоследствии Истец был признан инвалидом из-за заболеваний нервной системы и позвоночника.
Нравственные и физические страдания были вызваны незаконным увольнением, невыплатой заработной платы и невозможностью приобрести дорогостоящие лекарства, необходимые для курса лечения. Таким образом, причиненные страдания непосредственно связаны с нарушением Ответчиком трудовых прав Истца, в связи с чем, на основании ст. 394 Трудового кодекса, Истец просит взыскать с Ответчика компенсацию морального вреда.

Из первоначального иска (его писал не я, но по моим образцам):

12 сентября 2005 года Истец заболел и работать далее не смог, о чем поставил в известность СхххххххххххО.С. Больничный лист был выписан только 23 сентября, поскольку до этого Истцу было в устной форме сказано о том, что больничный лист ему не оплатят.
Схххххххххх О.С. несколько раз приезжал к Истцу домой вместе со своим помощником и требовал возвратить автомобиль в ООО «ххххххххх» для работы. Истец отказался возвращать автомобиль, поскольку тот является собственностью Истца по договору и за него уплачены денежные средства.
28 сентября 2005 г. Истец был вызван в М-ое РУВД по поводу заявления Схххххххххххх О.С. о невозврате автомобиля. Там, после переговоров с о/у хххххххххх С.А., автомобиль был незаконно изъят у Истца без оформления протокола изъятия. При этом в автомобиле остались личные вещи и деньги истца в сумме около 8000 рублей. При изъятии присутствовал Сххххххххх О.С. Доводы Истца о том, что право собственности на автомобиль по договору перешло к нему, не были восприняты сотрудниками милиции.
При изъятии автомобиля Истцу была причинена травма колена (резким ударом двери автомобиля по ноге), а также значительные нервные потрясения, которые привели к длительному заболеванию Истца.
Истец неоднократно обращался в бухгалтерию ООО «ххххххххх» по вопросу выплаты задолженности по зарплате за август и сентябрь 2005 года, однако ему каждый раз отказывали по различным предлогам. После изъятия автомобиля Истец обратился к Схххххххххххх О.С. по вопросу выплаты заработной платы и возврата автомобиля или уплаченных денежных средств, однако Схххххххххх О.С. ответил, что «уволил Истца еще в июле 2005 года как пенсионера, зарплату выдавать не будет и больничный лист не оплатит».
Истец неоднократно направлял письма в адрес Сххххххх О.С. и ООО «ххххххххххххх» о выплате заработной платы и возврате автомобиля или уплаченных денежных средств, однако ответа он не получил, некоторые письма возвратились. Из этого стало понятно, что Схххххххххххх О.С. по своему адресу регистрации не проживает.
В ноябре-декабре 2005 г. Истец снова обратился в ООО «ххххххх» по вопросу выплаты задолженности по зарплате, однако ему в грубой форме было отказано.
Таким образом, при приеме на работу истца в ООО «хххххххх» и последующем незаконном увольнении были грубо нарушены нормы ст. 57-59, 62, 66-68, 77, 81 Трудового кодекса РФ. Кроме того, Истцу не выплачена заработная плата за август и сентябрь 2005 г. в сумме 13600 рублей, чем также нарушены нормы ст. 130-132, 135 Трудового кодекса.

По размеру компенсации морального вреда я думаю, больше сыграло на руку то, что ответчик нагло себя вел, лгал в глаза судье и врал что истец ваще у него не работал... А истец - "типа такой бедняга", весь процесс в больничке валялся, тока в первом предварительном был, весь хромой, дал пояснения и слег... Каждый процесс=цирк
Вот судья и обозлилась на ответчика...)))

[Джера]

Тарас

20 тыр взыскали морального вреда.

щас отойду от шока и может быть что то скажу по делу

Добавлено в [mergetime]1156315518[/mergetime]
Тарас, глаза чуть не сломала
Когда сделаете решение в нормальном виде? Нужно обязательно его на сайт выкинуть

Слушайте, ну 20 тысяч это жесть!!!!!!!!! Это просто уникальное решение по моралке!!!

[Тарас]

уникальное решение по моралке

ответчиком подана кассация, рассмотрение где-то в сентябре

насчет решения - постараюсь как нить - времени нет пока, я и с этим то вариантом промучался...)))
если вам не лень - набейте текст :-Р

Добавлено в [mergetime]1156431083[/mergetime]

Тарас, глаза чуть не сломала

у меня на ноуте прекрасно читается...
вот сканера млин нету, надо уже купить...
или просто у судьи попросить текст решения в электронном виде...:-)

[Джера]

Тарас

если вам не лень - набейте текст :-Р

а Вы мне оплатите работу?
Да, дерзко конечно ни чего не скажешь! Цените Вы чужое время

[Тарас]

Джера

Да, дерзко конечно ни чего не скажешь! Цените Вы чужое время

Нинада обижаться, я нечаянно...)))

Последние новости с фронта - сегодня решение устояло в кассации (чего я очень ждал).
Теперь, получив отметку на решении о вступлении в силу - я его рассылаю в МНС (которая полугодом раньше сказала моему истцу что типа "вас там не работало совсем") и в трудинспекцию - пусть бегут и штрафуют по полной, ибо в деле свидетелями еще трое таких же работников-невидимок проходили...)))
Надо уже отсканить нормальную копию...

[Findirector]

Я бы на месте судьи назначил СМЭ. Глубоко сомневась, что нервные расстройства могли довести до болезни позвоночника и инвалидности.

[Джера]

Тарас

сегодня решение устояло в кассации

сууууууууупер!
Выкладывайте нам решение же скорее )) не поленитесь, плиз