Дело обычное, наши пограничники расстреляли наш же пароход. Слава богу, без человеческих жертв! А вот пароходику-то досталось. 30 снарядов - как в тире, 4-ре из них ниже ватерлинии, команда за живучесть боролась, а наши доблестные погранцы ее расстреливала!
Вопрос: Чем руководствуются пограничники открывая огонь на поражение по своим же российским судам? Ответ - ничем! Ссылка на ФЗ "Об ИЭЗ" ( как они мне тулили) - не катит, там стрельба открывается только в случае угрозы жизни сотруднику уполномоченного органа. Они ссылались на свои "местные" приказы - я им посоветовала по этим приказам внути части строем ходить. Ушли думать. И я вот думаю - а вдруг есть что-то, позволяющее своих сограждан за краб да рыбу вонючую расстреливать?!? Подскажите, кто знает? Буду благодарна.
|
|
||
|
Прошу прощения, но мата в моей теме вообще нет. Общеизвестно, что в русском языке всего 4 матерных слова. Так же общеизвестно, что слово М***К к ним не относится, с большой натяжкой его можно назвать ругательным.
Хамства в теме вроде бы тоже не наблюдается. Поэтому, считаю закрытие темы необоснованным. © Dorry |
|
|
Сообщений в теме: 96
#2
Отправлено 14 August 2006 - 13:16
lpl
Честно говоря, пока не увидел правового аспекта в Вашем вопросе. Судно законно вело морской промысел в ИЭЗ?
Честно говоря, пока не увидел правового аспекта в Вашем вопросе. Судно законно вело морской промысел в ИЭЗ?
#3
Отправлено 14 August 2006 - 13:43
Здравствуйте, уважаемый Иван Францевич! Даже не сомневалась, что именно Вы мне ответите. мы с Вами не первый раз по морправу "перестукиваемся".
А капитан ПСКР считает что входил, аж на 2 (ДВЕ!!!) мили!
Я правда потребовала, чтобы они мне принесли техдокументацию на каждый прибор, по которому координаты "цели" (во как они нас!) определяли. Обещался на следующее заседание принести. А я точно знаю, что у радара погрешность 1 миля плюс погрешность вычислений (а погрешности, как известно, складываются) думаю на 2-то мили наберется. тем более - что ни спутниковое позиционирование, ни суд. документы (кроме, конешно, пограничных) не зафиксировали пересечение границы ИЭЗ России.
Но меня сейчас интересует - есть или нет НПА, который регламентирует "преследование по горячим следам" (помимо Конвенции по морправу 1982г.) и право открывать "огонь на поражение"?.
Мне кажется - что нет. И они на мой вопрос только на ФЗ "Об ИЭЗ РФ" и "О КШ" ссылались. Более - не на что.
Вот я и решила, вдруг что-то есть, вдруг кто-то что-то знает, а я пропустила? Ну не могут же наши по нашим палить за просто так?!?
С УВЖ,
Цитата
Често говоря, не хотелось загромождать тему подробностями. Капитан в ИЭЗ не входил (так он считает). Вез краб не русский и не в Россию, и не добывал, просто вез из одного бусурманского порта в другой. Без захода в ИЭЗ РФ.Судно законно вело морской промысел в ИЭЗ?
А капитан ПСКР считает что входил, аж на 2 (ДВЕ!!!) мили!
Я правда потребовала, чтобы они мне принесли техдокументацию на каждый прибор, по которому координаты "цели" (во как они нас!) определяли. Обещался на следующее заседание принести. А я точно знаю, что у радара погрешность 1 миля плюс погрешность вычислений (а погрешности, как известно, складываются) думаю на 2-то мили наберется. тем более - что ни спутниковое позиционирование, ни суд. документы (кроме, конешно, пограничных) не зафиксировали пересечение границы ИЭЗ России.
Но меня сейчас интересует - есть или нет НПА, который регламентирует "преследование по горячим следам" (помимо Конвенции по морправу 1982г.) и право открывать "огонь на поражение"?.
Мне кажется - что нет. И они на мой вопрос только на ФЗ "Об ИЭЗ РФ" и "О КШ" ссылались. Более - не на что.
Вот я и решила, вдруг что-то есть, вдруг кто-то что-то знает, а я пропустила? Ну не могут же наши по нашим палить за просто так?!?
С УВЖ,
#4
Отправлено 14 August 2006 - 13:50
ФЗ о ГГ
Статья 35. Применение оружия и боевой техники
Пограничные органы, Войска противовоздушной обороны и силы Военно-Морского Флота, осуществляя защиту Государственной границы в пределах приграничной территории, применяют оружие и боевую технику для отражения вооруженного вторжения на территорию Российской Федерации, предотвращения попыток угона за границу воздушных, морских, речных судов и других транспортных средств без пассажиров.
(в ред. Федеральных законов от 29.11.1996 N 148-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 07.03.2005 N 15-ФЗ)
Оружие и боевая техника могут применяться также: против лиц, воздушных, морских и речных судов и других транспортных средств, пересекших (пересекающих) Государственную границу в нарушение установленных настоящим Законом правил, в ответ на применение ими силы или в случаях, когда прекращение нарушения или задержание нарушителей не может быть осуществлено другими средствами; для защиты граждан от нападения, угрожающего их жизни и здоровью, для освобождения заложников; для отражения нападения на военнослужащих, лиц, выполняющих служебные обязанности или общественный долг по защите Государственной границы, членов их семей, когда их жизнь подвергается непосредственной опасности; для отражения нападения на подразделения и объекты пограничных органов, Вооруженных Сил Российской Федерации, иных войск и воинских формирований Российской Федерации, принимающих участие в защите Государственной границы, в том числе для оказания помощи кораблям (катерам), самолетам и вертолетам при отражении вооруженного нападения на них.
(в ред. Федеральных законов от 10.08.1994 N 23-ФЗ, от 29.11.1996 N 148-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 07.03.2005 N 15-ФЗ)
Применению оружия и боевой техники должно предшествовать ясно выраженное предупреждение о намерении их применить и предупредительные выстрелы.
Без предупреждения оружие и боевая техника могут применяться при отражении вооруженного вторжения, внезапном или вооруженном нападении на военнослужащих и других граждан, нападении с использованием боевой техники, воздушных, морских, речных судов и других транспортных средств, вооруженном сопротивлении, побеге с оружием задержанных лиц, для освобождения заложников.
Статья 35. Применение оружия и боевой техники
Пограничные органы, Войска противовоздушной обороны и силы Военно-Морского Флота, осуществляя защиту Государственной границы в пределах приграничной территории, применяют оружие и боевую технику для отражения вооруженного вторжения на территорию Российской Федерации, предотвращения попыток угона за границу воздушных, морских, речных судов и других транспортных средств без пассажиров.
(в ред. Федеральных законов от 29.11.1996 N 148-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 07.03.2005 N 15-ФЗ)
Оружие и боевая техника могут применяться также: против лиц, воздушных, морских и речных судов и других транспортных средств, пересекших (пересекающих) Государственную границу в нарушение установленных настоящим Законом правил, в ответ на применение ими силы или в случаях, когда прекращение нарушения или задержание нарушителей не может быть осуществлено другими средствами; для защиты граждан от нападения, угрожающего их жизни и здоровью, для освобождения заложников; для отражения нападения на военнослужащих, лиц, выполняющих служебные обязанности или общественный долг по защите Государственной границы, членов их семей, когда их жизнь подвергается непосредственной опасности; для отражения нападения на подразделения и объекты пограничных органов, Вооруженных Сил Российской Федерации, иных войск и воинских формирований Российской Федерации, принимающих участие в защите Государственной границы, в том числе для оказания помощи кораблям (катерам), самолетам и вертолетам при отражении вооруженного нападения на них.
(в ред. Федеральных законов от 10.08.1994 N 23-ФЗ, от 29.11.1996 N 148-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 07.03.2005 N 15-ФЗ)
Применению оружия и боевой техники должно предшествовать ясно выраженное предупреждение о намерении их применить и предупредительные выстрелы.
Без предупреждения оружие и боевая техника могут применяться при отражении вооруженного вторжения, внезапном или вооруженном нападении на военнослужащих и других граждан, нападении с использованием боевой техники, воздушных, морских, речных судов и других транспортных средств, вооруженном сопротивлении, побеге с оружием задержанных лиц, для освобождения заложников.
Сообщение отредактировал TobasCo: 14 August 2006 - 13:51
#5
Отправлено 14 August 2006 - 13:53
lpl
Здравствуйте, леди. Боюсь ошибиться, но мне думается конвенция 82 года как раз и устанавливает специальный статус военного судна - корабля со всеми вытекающими. Вероятно, пограничники приказали судну остановиться, а капитан решил поиграть в салочки. В этом случае корабль имел право отрыть огно на поражение. Все ИМХО...
Цитата
Но меня сейчас интересует - есть или нет НПА, который регламентирует "преследование по горячим следам" (помимо Конвенции по морправу 1982г.) и право открывать "огонь на поражение"?.
Здравствуйте, леди. Боюсь ошибиться, но мне думается конвенция 82 года как раз и устанавливает специальный статус военного судна - корабля со всеми вытекающими. Вероятно, пограничники приказали судну остановиться, а капитан решил поиграть в салочки. В этом случае корабль имел право отрыть огно на поражение. Все ИМХО...
#6
Отправлено 14 August 2006 - 13:53
Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 8 января 1998 г. N 20
ПОРЯДОК
ПРИМЕНЕНИЯ ОРУЖИЯ И БОЕВОЙ ТЕХНИКИ ПРИ ЗАЩИТЕ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
1. Настоящий Порядок регулирует применение оружия и боевой техники (оружие военных кораблей, летательных аппаратов, автобронетанковой техники) военнослужащими органов и войск Федеральной пограничной службы Российской Федерации (далее именуются - военнослужащие), выполняющими задачи по защите государственной границы Российской Федерации на суше, море, реках, озерах, иных водоемах и в пунктах пропуска через государственную границу Российской Федерации в пределах приграничной территории.
2. Оружие и боевая техника применяются в случаях и в соответствии с требованиями, определенными статьей 35 Закона Российской Федерации "О Государственной границе Российской Федерации".
3. Военнослужащие применяют оружие и боевую технику по решению соответствующих командиров (начальников) или старших, а также самостоятельно при выполнении задач по защите государственной границы Российской Федерации (далее именуется - государственная граница) при нахождении в составе пограничных нарядов, осмотровых групп, расчетов, экипажей, подразделений, воинских частей и соединений.
4. Командир военного корабля или летательного аппарата перед применением оружия на поражение обязан:
подать судну, нарушившему общепризнанные принципы и нормы международного права или правила плавания (пребывания) в водах Российской Федерации (далее именуется - судно - нарушитель), принятые в международной практике сигналы с требованием остановиться (с дистанции, позволяющей экипажу этого судна увидеть или услышать эти сигналы);
предупредить в процессе преследования судно - нарушитель путем подачи принятых в международной практике сигналов (с дистанции, позволяющей экипажу этого судна увидеть или услышать эти сигналы) о применении оружия против судна в случае, если оно не выполнит требование остановиться;
произвести в случае неподчинения предупредительные выстрелы. При этом должны быть приняты меры по недопущению попадания в судно - нарушитель и находящиеся в этом районе другие суда и летательные аппараты. Решение о производстве предупредительных выстрелов принимает командир военного корабля или летательного аппарата;
убедиться в том, что, несмотря на поданные сигналы и предупредительные выстрелы, судно - нарушитель не выполняет требования остановиться и пытается скрыться.
О производстве предупредительных выстрелов и действиях судна - нарушителя командир военного корабля или летательного аппарата незамедлительно докладывает непосредственному начальнику.
Решение о применении оружия на поражение против судна - нарушителя принимает командир военного корабля, летательного аппарата или его непосредственный (прямой) начальник.
Применение оружия на поражение базирующимися на военном корабле вертолетами производится по решению командира военного корабля.
5. Оружие летательных аппаратов Федеральной пограничной службы Российской Федерации, выполняющих задачи по защите государственной границы, при их нахождении в составе дежурных сил и средств противовоздушной обороны может применяться по низколетящим и малоскоростным целям (легкомоторные самолеты и вертолеты, дельтапланы, воздушные шары и т.п.) в порядке, установленном Постановлением Правительства Российской Федерации от 19 августа 1994 г. N 977 "О порядке применения оружия и боевой техники при охране Государственной границы Российской Федерации в воздушном пространстве" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 43, ст. 4982).
6. За пределами территориального моря Российской Федерации оружие военных кораблей и летательных аппаратов может применяться против судна - нарушителя до захода этого судна в территориальное море своего или третьего государства, если преследование было начато в водах Российской Федерации после подачи принятых в международной практике сигналов с требованием остановиться (с дистанции, позволяющей экипажу этого судна увидеть или услышать эти сигналы), велось непрерывно и исчерпаны другие меры, необходимые для прекращения нарушения и задержания судна.
7. При применении оружия и боевой техники должны приниматься меры по недопущению попадания пуль (снарядов) на территорию сопредельного государства, за исключением случаев отражения вооруженного вторжения или нападения с территории этого государства на территорию Российской Федерации и пресечения вооруженных провокаций на государственной границе.
Оружие и боевая техника не применяются, если не обеспечиваются меры по недопущению попадания в находящиеся в этом районе другие суда и летательные аппараты или если в результате их применения могут пострадать посторонние лица.
8. Уполномоченные должностные лица Федеральной пограничной службы Российской Федерации незамедлительно (но не позднее одних суток) сообщают:
в Министерство иностранных дел Российской Федерации о каждом случае производства предупредительных выстрелов и применения оружия и боевой техники против иностранных судов - нарушителей;
в соответствующий орган прокуратуры о каждом случае применения оружия и боевой техники, повлекшем ранение или гибель людей.
9. Военнослужащие органов и войск Федеральной пограничной службы Российской Федерации за нарушение настоящего Порядка несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 8 января 1998 г. N 20
ПОРЯДОК
ПРИМЕНЕНИЯ ОРУЖИЯ И БОЕВОЙ ТЕХНИКИ ПРИ ЗАЩИТЕ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
1. Настоящий Порядок регулирует применение оружия и боевой техники (оружие военных кораблей, летательных аппаратов, автобронетанковой техники) военнослужащими органов и войск Федеральной пограничной службы Российской Федерации (далее именуются - военнослужащие), выполняющими задачи по защите государственной границы Российской Федерации на суше, море, реках, озерах, иных водоемах и в пунктах пропуска через государственную границу Российской Федерации в пределах приграничной территории.
2. Оружие и боевая техника применяются в случаях и в соответствии с требованиями, определенными статьей 35 Закона Российской Федерации "О Государственной границе Российской Федерации".
3. Военнослужащие применяют оружие и боевую технику по решению соответствующих командиров (начальников) или старших, а также самостоятельно при выполнении задач по защите государственной границы Российской Федерации (далее именуется - государственная граница) при нахождении в составе пограничных нарядов, осмотровых групп, расчетов, экипажей, подразделений, воинских частей и соединений.
4. Командир военного корабля или летательного аппарата перед применением оружия на поражение обязан:
подать судну, нарушившему общепризнанные принципы и нормы международного права или правила плавания (пребывания) в водах Российской Федерации (далее именуется - судно - нарушитель), принятые в международной практике сигналы с требованием остановиться (с дистанции, позволяющей экипажу этого судна увидеть или услышать эти сигналы);
предупредить в процессе преследования судно - нарушитель путем подачи принятых в международной практике сигналов (с дистанции, позволяющей экипажу этого судна увидеть или услышать эти сигналы) о применении оружия против судна в случае, если оно не выполнит требование остановиться;
произвести в случае неподчинения предупредительные выстрелы. При этом должны быть приняты меры по недопущению попадания в судно - нарушитель и находящиеся в этом районе другие суда и летательные аппараты. Решение о производстве предупредительных выстрелов принимает командир военного корабля или летательного аппарата;
убедиться в том, что, несмотря на поданные сигналы и предупредительные выстрелы, судно - нарушитель не выполняет требования остановиться и пытается скрыться.
О производстве предупредительных выстрелов и действиях судна - нарушителя командир военного корабля или летательного аппарата незамедлительно докладывает непосредственному начальнику.
Решение о применении оружия на поражение против судна - нарушителя принимает командир военного корабля, летательного аппарата или его непосредственный (прямой) начальник.
Применение оружия на поражение базирующимися на военном корабле вертолетами производится по решению командира военного корабля.
5. Оружие летательных аппаратов Федеральной пограничной службы Российской Федерации, выполняющих задачи по защите государственной границы, при их нахождении в составе дежурных сил и средств противовоздушной обороны может применяться по низколетящим и малоскоростным целям (легкомоторные самолеты и вертолеты, дельтапланы, воздушные шары и т.п.) в порядке, установленном Постановлением Правительства Российской Федерации от 19 августа 1994 г. N 977 "О порядке применения оружия и боевой техники при охране Государственной границы Российской Федерации в воздушном пространстве" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 43, ст. 4982).
6. За пределами территориального моря Российской Федерации оружие военных кораблей и летательных аппаратов может применяться против судна - нарушителя до захода этого судна в территориальное море своего или третьего государства, если преследование было начато в водах Российской Федерации после подачи принятых в международной практике сигналов с требованием остановиться (с дистанции, позволяющей экипажу этого судна увидеть или услышать эти сигналы), велось непрерывно и исчерпаны другие меры, необходимые для прекращения нарушения и задержания судна.
7. При применении оружия и боевой техники должны приниматься меры по недопущению попадания пуль (снарядов) на территорию сопредельного государства, за исключением случаев отражения вооруженного вторжения или нападения с территории этого государства на территорию Российской Федерации и пресечения вооруженных провокаций на государственной границе.
Оружие и боевая техника не применяются, если не обеспечиваются меры по недопущению попадания в находящиеся в этом районе другие суда и летательные аппараты или если в результате их применения могут пострадать посторонние лица.
8. Уполномоченные должностные лица Федеральной пограничной службы Российской Федерации незамедлительно (но не позднее одних суток) сообщают:
в Министерство иностранных дел Российской Федерации о каждом случае производства предупредительных выстрелов и применения оружия и боевой техники против иностранных судов - нарушителей;
в соответствующий орган прокуратуры о каждом случае применения оружия и боевой техники, повлекшем ранение или гибель людей.
9. Военнослужащие органов и войск Федеральной пограничной службы Российской Федерации за нарушение настоящего Порядка несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
#7
Отправлено 14 August 2006 - 14:29
Не, ребята, не пойдет! Спасибо, за "Порядок", но не катит!
Что ФЗ "О ГГ РФ", что "Порядок" устанавливают право открывать огонь на поражение против судна - нарушителя ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ! А она у нас - по кромке тервод, насколько я знаю, проходит, т.е. 12 миль - и все! В данном случае - инцидент произошел в ИЭЗ РФ, стреляли уже в ИЭЗ не РФ, что противоречит п.6 Порядка.
Что касается Конвенции-82, то и она допускае "преследование по горячим следам" только если, во-первых, преследование судна-нарушителя началось в терводах, а во-вторых, если такое преследование проводилось непрерывно.
В том то и вся соль, что расстрелянное судно не является "нарушителем государсвенной границы undefined . А ИЭЗ - это не территория прибрежного государства, это практически, ничейные воды, на которых прибрежное государство осуществляет кой-какие суверенные права, и кой-над чем имеет преюдицию. И все! И не надо простирать полицейское российской право на все, что движится! У нас ведь даже иностранные суда, проходящие свободным мирным проходом, останавливают, конфискуют груз (только водные биоресурсы !, если уголь или там еще что-нить везут, то эт ничо, эт можно) за то, что у этих транспортников нет лицензии и разрешения от спецморинспекции занюханного Тьмутараканска на "транспортировку ВБР", потому как "промышленное рыболовство -предпринимательская деятельность по добыче (вылову) водных биоресурсов с использованием специальных средств по приемке, переработке, перегрузке, транспортировке и хранению уловов и продуктов переработки водных биоресурсов" (ст.1 ФЗ "О рыболовстве").
Вы хотите сказать - что это не маразм?!?
Что ФЗ "О ГГ РФ", что "Порядок" устанавливают право открывать огонь на поражение против судна - нарушителя ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ! А она у нас - по кромке тервод, насколько я знаю, проходит, т.е. 12 миль - и все! В данном случае - инцидент произошел в ИЭЗ РФ, стреляли уже в ИЭЗ не РФ, что противоречит п.6 Порядка.
Что касается Конвенции-82, то и она допускае "преследование по горячим следам" только если, во-первых, преследование судна-нарушителя началось в терводах, а во-вторых, если такое преследование проводилось непрерывно.
В том то и вся соль, что расстрелянное судно не является "нарушителем государсвенной границы undefined . А ИЭЗ - это не территория прибрежного государства, это практически, ничейные воды, на которых прибрежное государство осуществляет кой-какие суверенные права, и кой-над чем имеет преюдицию. И все! И не надо простирать полицейское российской право на все, что движится! У нас ведь даже иностранные суда, проходящие свободным мирным проходом, останавливают, конфискуют груз (только водные биоресурсы !, если уголь или там еще что-нить везут, то эт ничо, эт можно) за то, что у этих транспортников нет лицензии и разрешения от спецморинспекции занюханного Тьмутараканска на "транспортировку ВБР", потому как "промышленное рыболовство -предпринимательская деятельность по добыче (вылову) водных биоресурсов с использованием специальных средств по приемке, переработке, перегрузке, транспортировке и хранению уловов и продуктов переработки водных биоресурсов" (ст.1 ФЗ "О рыболовстве").
Вы хотите сказать - что это не маразм?!?
#8
Отправлено 14 August 2006 - 17:30
Цитата
Вопрос: Чем руководствуются пограничники открывая огонь на поражение по своим же российским судам?
вот и ответил
а если
Цитата
то и доказывайте теперьрасстрелянное судно не является "нарушителем государсвенной границы undefined
#9
Отправлено 14 August 2006 - 19:17
Цитата
Мне доказывать ничего не нужно! У меня административка, то бишь - презумпция невиновности. Это они пусть доказывают, что они имели в виду, когда стреляли.расстрелянное судно не является "нарушителем государсвенной границы undefined
то и доказывайте теперь
Хотя, по большому счету, это нервомотательство исключительно для морального удовлетворения. Судно все равно конфискуют, штраф - по полной как с капитана, так и с юрика. В целом где-то 500 тыщ нерусских рублев. А краба конфискованного в море выпустили со всеми почестями и оружейным салютом изо всех видов бригадного оружия. Оттож - кормилец, краб-то!
И еще один вопрос меня мучает.
Вот изъяли краба (не мы), выловленного НЕ В РОССИИ! выпустили в РОССИЙСКИХ ВОДАХ, то бишь, экологию только улучшили, количество ресурсов - приумножили. По логике - капитану медаль за увеличение видового и количественного разнообразия фауны и флоры российской полагается. А его (капитана) в тюрму! Где логика?!?
#10
Отправлено 14 August 2006 - 19:38
Госпади! Написала, отправила, прочитала вот это вот -
И еще прикол - мы с судопромышленником уходим после заседания, после того как я им вопросы всякие назадавала, а представитель моринспекции и пом прокурора, вместе с судьей - как родные, в кабинетике остаются, дело раскрыли, и все втроем - пальчиками по страничкам водют, карту разложили - што-то рисуют, прям как взрослые, поди ответы ищщут! А нам - идите, идите уже, не мешайте! Ей Богу - не вру! так, слегка приурасила, и то только в отношении произнесенных слов. А что совещание в Филях у них и после окончания заседания продолжалось - чистая правда! Ну не прелесть ли? Живые такие, непосредственные! Жаль фотоаппарата не было. Я в следующий раз принесу, сфотографирую - в форуме выложу. А заодно в суд. коллегию направлю. Пусть тоже порадуются.
Хорошо же когда дружба побеждает, правда? Судья, прокурор и госорган - все вместе, как одна большая и дружная семья!
Цитата
, и сама смеялась до слез. Вот эта вот штукапрезумпция невиновности
Цитата
, да у нас, да в административке, да когда государство облажалось и краба безвинно убиенного уже сожрали! Наверно не буду в процессе слова такие выговаривать - а то боюсь выведут за неуважение к суду и прокурору, т.к. они воспринимают это "чудо заморское" , ...зумпцию эту, как ненормативную лексику.презумпция невиновности
И еще прикол - мы с судопромышленником уходим после заседания, после того как я им вопросы всякие назадавала, а представитель моринспекции и пом прокурора, вместе с судьей - как родные, в кабинетике остаются, дело раскрыли, и все втроем - пальчиками по страничкам водют, карту разложили - што-то рисуют, прям как взрослые, поди ответы ищщут! А нам - идите, идите уже, не мешайте! Ей Богу - не вру! так, слегка приурасила, и то только в отношении произнесенных слов. А что совещание в Филях у них и после окончания заседания продолжалось - чистая правда! Ну не прелесть ли? Живые такие, непосредственные! Жаль фотоаппарата не было. Я в следующий раз принесу, сфотографирую - в форуме выложу. А заодно в суд. коллегию направлю. Пусть тоже порадуются.
Хорошо же когда дружба побеждает, правда? Судья, прокурор и госорган - все вместе, как одна большая и дружная семья!
#11
Отправлено 15 August 2006 - 09:47
TobasCo
Думаю, что в данном случае применяется порядок применения оружия военными кораблями и летательными аппаратами ФПС РФ при охране ИЭЗ и КШ РФ (Постановление Правительства РФ от 14.10.1996 г. № 1208)
Думаю, что в данном случае применяется порядок применения оружия военными кораблями и летательными аппаратами ФПС РФ при охране ИЭЗ и КШ РФ (Постановление Правительства РФ от 14.10.1996 г. № 1208)
#13
Отправлено 15 August 2006 - 18:17
TobasCo
Eugene
За Постановление от 14.10.1996 №1208 спасибо! Этот аргумент посерьезней, чем ФЗ "О госгранице".
Действительно, на первый взгляд кажется, что оно является тем НПА, который дает право пограничникам палить в кого ни попадя. Однако - неувязочка.
Согласно п.2 Постановления военные корабли и летательные аппараты могут применять оружие против судна-нарушителя в ответ на применение ими силы, а так же в других исключительных случаях при преследовании таких судов в соответствии с международным правом по горячим следам.
Согласно ст. 111 Конвенции ООН по морскому праву от 10.12.1982г. "преследование по грячим следам" счиается таковым, если начато из тервод прилегающего государства. Терводы - это 12 миль. В отношении ИЭЗ (200 миль) и КШ данное правило применяется mutatis mutandis, т.е. "при неизменности всех факторов", а следовательно, если оружие "целью" не применялось, если судно-нарушитель не заходило в терводы, о каком "преследовании по горячим следам" может идти речь? Или я неправильно толкую формулу mutatis mutandis?
Кроме того, что-то смущает меня формулировочки в этом Постановлении №1208. В преамбуле сказано, что данное Постановление принимается во исполнение ФЗ "Об ИЭЗ РФ" и ФЗ "О КШ РФ". Однако статьи указанных законов существенно сужают по сравнению с Постановлением область применения оружия к нарушителям, а так же право "преследовать по горячим следам". Тоже мне - "во исполнение".
СПАСИБО!
Не бросайте темку, подискутируйте еще, плз.
Скоро последний бой, процесс, который сам по себе "веселый" - писала о сложившемся трио "представитель госморинспекции+помпрокурора (надзирающий за законностью, млин)+судья" выше.
А беспредел этот надо как-то прекращать. У нас хоть без трупов. Пока!
А на Камчатке уже два трупака - капитан скончался от ран в больнице, и на другом судне радиста убили. Свои же, пограничники! О раненых я уже не говорю. А арестованных судов в бухте (была в мае в Петропавловске-Камчатском в командировке) на май месяц стояло аж 28! Целый флот! Среди них разные. есть действительно браконьеры, а есть и те, кто решив заработать, перегрузили рыбу без представителя госморинспектора. Этого достаточно - результат один часть 2 ст. 8.17 КоАП (штрафы безумные плюс конфискация улова (как предмет) и судна, как средство совершения АП).
Борьба с нарушением правил рыболовства - это только те причины, которые могу назвать открытым текстом. Есть, конечно, и кое что еще.
Так что вопрос чрезвычайно актуальный. Этот процесс рыбаки широко обсуждают, надеются и ждут. Но я иллюзий особых не питаю, в том что удасться отстоять рыбаков. Во всяком случае, еще никому не удавалось. Государство прикрыло себя со всех сторон. А вдруг?!
Цитата
Нет. По мнению пограничников, судно, или как они его называют, "цель" углубилась в ИЭЗ России на 2 (ДВЕ!) мили. Больше ничем, кроме записи в навигационно-вахтовом журнале у погранцов, факт захода судна в ИЭЗ не подтверждается (спутниковое позиционирование, записи в судовом журнале и пр.). Может у командира - глюки? А он сразу стрелять!судя по фабуле дела - речь шла о нарушении госграницы
Eugene
За Постановление от 14.10.1996 №1208 спасибо! Этот аргумент посерьезней, чем ФЗ "О госгранице".
Действительно, на первый взгляд кажется, что оно является тем НПА, который дает право пограничникам палить в кого ни попадя. Однако - неувязочка.
Согласно п.2 Постановления военные корабли и летательные аппараты могут применять оружие против судна-нарушителя в ответ на применение ими силы, а так же в других исключительных случаях при преследовании таких судов в соответствии с международным правом по горячим следам.
Согласно ст. 111 Конвенции ООН по морскому праву от 10.12.1982г. "преследование по грячим следам" счиается таковым, если начато из тервод прилегающего государства. Терводы - это 12 миль. В отношении ИЭЗ (200 миль) и КШ данное правило применяется mutatis mutandis, т.е. "при неизменности всех факторов", а следовательно, если оружие "целью" не применялось, если судно-нарушитель не заходило в терводы, о каком "преследовании по горячим следам" может идти речь? Или я неправильно толкую формулу mutatis mutandis?
Кроме того, что-то смущает меня формулировочки в этом Постановлении №1208. В преамбуле сказано, что данное Постановление принимается во исполнение ФЗ "Об ИЭЗ РФ" и ФЗ "О КШ РФ". Однако статьи указанных законов существенно сужают по сравнению с Постановлением область применения оружия к нарушителям, а так же право "преследовать по горячим следам". Тоже мне - "во исполнение".
СПАСИБО!
Не бросайте темку, подискутируйте еще, плз.
Скоро последний бой, процесс, который сам по себе "веселый" - писала о сложившемся трио "представитель госморинспекции+помпрокурора (надзирающий за законностью, млин)+судья" выше.
А беспредел этот надо как-то прекращать. У нас хоть без трупов. Пока!
А на Камчатке уже два трупака - капитан скончался от ран в больнице, и на другом судне радиста убили. Свои же, пограничники! О раненых я уже не говорю. А арестованных судов в бухте (была в мае в Петропавловске-Камчатском в командировке) на май месяц стояло аж 28! Целый флот! Среди них разные. есть действительно браконьеры, а есть и те, кто решив заработать, перегрузили рыбу без представителя госморинспектора. Этого достаточно - результат один часть 2 ст. 8.17 КоАП (штрафы безумные плюс конфискация улова (как предмет) и судна, как средство совершения АП).
Борьба с нарушением правил рыболовства - это только те причины, которые могу назвать открытым текстом. Есть, конечно, и кое что еще.
Так что вопрос чрезвычайно актуальный. Этот процесс рыбаки широко обсуждают, надеются и ждут. Но я иллюзий особых не питаю, в том что удасться отстоять рыбаков. Во всяком случае, еще никому не удавалось. Государство прикрыло себя со всех сторон. А вдруг?!
#14
Отправлено 15 August 2006 - 18:41
Цитата
Государство прикрыло себя со всех сторон.
государство ли?
#16
Отправлено 15 August 2006 - 19:14
lpl
А чего сразу такой пессимизм? У нас, слава Богу, последние судебные инстанции не на Камчатке находятся. Или в Москве Вам не комильфо судиться?
Цитата
Этот процесс рыбаки широко обсуждают, надеются и ждут. Но я иллюзий особых не питаю, в том что удасться отстоять рыбаков. Во всяком случае, еще никому не удавалось. Государство прикрыло себя со всех сторон.
А чего сразу такой пессимизм? У нас, слава Богу, последние судебные инстанции не на Камчатке находятся. Или в Москве Вам не комильфо судиться?
#17
Отправлено 15 August 2006 - 20:10
Иван Францевич! А ведь это мой был пост:
Если его (правосудия) в уголовном суде меньше, чем в АС или СОЮ - по вероятно оно измеряется отрицательной величиной.
Вы о чем, граждане? Заносы были, есть и будут как реальность существующего состояния российского права! Сама этим не занимаюсь, но сталкивалась неоднократно вплоть до...
Ну, например, кто-нибудь слушал о таком прецеденте: Выигрываю дело в ФАС (при проигранных первой и второй инстанциях, потерях важных доказательств из дела, при этом восстановить оказалось не возможно - из конторы, которая прислала эти доказательства по запросу суда - все было уничтожено по Акту в связи с истечением срока хранения, короче много чего было... но это цветочки) против меня ну оч-е-е-ень крупная рыбная фирма, цена вопроса - 3 млн уёв. так вот, выигрываю дело в ФАС СЕГОДНЯ!!! А завтра - в порт летит факс из (откуда бы вы думали? - из ВАСИ!!!!!!!!! ПРИОСТАНОВИТЬ РЕШЕНИЕ!!! И приостановили по факсу(!!!) направленному на следующий день (!!!) после вынесения резолютивки(!!!) в ФАСе (!!!) так далеко от Москвы(!!!). И фамилия ув. судьи из ВАСи - до сих пор работает!!! Финиш! занавес закрывается! Всем спасибо!
Все эти документы у меня имеются, храню их как раритет! И когда на душе особенно погано после вот таких дел - достаю и читаю. Не могу сказать, что становится лучше, просто понимаю, что с тех пор ничего не изменилось! Кстати, добавлю, в заседании ФАС представителя той стороны не было первый раз за полуторагодовое бодание. Угадайте, где он был? Правильно, в Москве в командировке!!!
Поговорим еще о том, что вопрос заонса (или занос вопроса) сильно преувеличен?
И Вы мне, помнится, отвечали, что с подобным тоже не раз встречались.
(это из темы про заносы судьям)
И после этого, Вы мне говорите "не комильфо, мол" Комильфо комильфом, мой друг, но как это делается, в том числе и в Москве, к сожалению, знаю. И вообще, НАДОЕЛА мне вся эта клята юриспруденция, в том виде, в каком она присутствует в реале!!!
Если его (правосудия) в уголовном суде меньше, чем в АС или СОЮ - по вероятно оно измеряется отрицательной величиной.
Вы о чем, граждане? Заносы были, есть и будут как реальность существующего состояния российского права! Сама этим не занимаюсь, но сталкивалась неоднократно вплоть до...
Ну, например, кто-нибудь слушал о таком прецеденте: Выигрываю дело в ФАС (при проигранных первой и второй инстанциях, потерях важных доказательств из дела, при этом восстановить оказалось не возможно - из конторы, которая прислала эти доказательства по запросу суда - все было уничтожено по Акту в связи с истечением срока хранения, короче много чего было... но это цветочки) против меня ну оч-е-е-ень крупная рыбная фирма, цена вопроса - 3 млн уёв. так вот, выигрываю дело в ФАС СЕГОДНЯ!!! А завтра - в порт летит факс из (откуда бы вы думали? - из ВАСИ!!!!!!!!! ПРИОСТАНОВИТЬ РЕШЕНИЕ!!! И приостановили по факсу(!!!) направленному на следующий день (!!!) после вынесения резолютивки(!!!) в ФАСе (!!!) так далеко от Москвы(!!!). И фамилия ув. судьи из ВАСи - до сих пор работает!!! Финиш! занавес закрывается! Всем спасибо!
Все эти документы у меня имеются, храню их как раритет! И когда на душе особенно погано после вот таких дел - достаю и читаю. Не могу сказать, что становится лучше, просто понимаю, что с тех пор ничего не изменилось! Кстати, добавлю, в заседании ФАС представителя той стороны не было первый раз за полуторагодовое бодание. Угадайте, где он был? Правильно, в Москве в командировке!!!
Поговорим еще о том, что вопрос заонса (или занос вопроса) сильно преувеличен?
И Вы мне, помнится, отвечали, что с подобным тоже не раз встречались.
(это из темы про заносы судьям)
И после этого, Вы мне говорите "не комильфо, мол" Комильфо комильфом, мой друг, но как это делается, в том числе и в Москве, к сожалению, знаю. И вообще, НАДОЕЛА мне вся эта клята юриспруденция, в том виде, в каком она присутствует в реале!!!
#18
Отправлено 15 August 2006 - 20:15
юридический пессимизм - это худшее что может случиться.
моя тетя, не являясь юристом была засужена уголовно и гражданско-правово в свяязи тоже с ополчением со всех сторон.
дело касалось растраты на работе, она была главбухом, директор слил ее.
не вдаваясь в детали и не обсуждая ее виновности скажу что за 6 лет тяжб из абсолютно безвыходной ситуации (крупный комбинат чуть ли не градообразующий. связи у диреткора вплоть до облсуда, плюс ошибки адвокатессы тети)
в общем за 6 лет тяжб пройдя путь вплоть до европейского суда по правам человека эта женщина теперь подсчитывает время вынужденного прогула и моральный вред, выходит примерно на три миллиона русских рублей.
все дела она довела до своей победы.
так что в юриспруденции мне кажется пессимизму не место
моя тетя, не являясь юристом была засужена уголовно и гражданско-правово в свяязи тоже с ополчением со всех сторон.
дело касалось растраты на работе, она была главбухом, директор слил ее.
не вдаваясь в детали и не обсуждая ее виновности скажу что за 6 лет тяжб из абсолютно безвыходной ситуации (крупный комбинат чуть ли не градообразующий. связи у диреткора вплоть до облсуда, плюс ошибки адвокатессы тети)
в общем за 6 лет тяжб пройдя путь вплоть до европейского суда по правам человека эта женщина теперь подсчитывает время вынужденного прогула и моральный вред, выходит примерно на три миллиона русских рублей.
все дела она довела до своей победы.
так что в юриспруденции мне кажется пессимизму не место
#19
Отправлено 15 August 2006 - 21:04
Цитата
моя тетя, не являясь юристом была засужена уголовно и гражданско-правово
Цитата
Вот-вот! Да от вашего примера не то что в депрессию упадешь, а вообще стреляться хочется.в общем за 6 лет тяжб пройдя путь вплоть до европейского суда по правам человека
Цитата
Эту штуку тоже только в Европейском суде отсудите.теперь подсчитывает время вынужденного прогула и моральный вред, выходит примерно на три миллиона русских рублей.
И потом, с огромным уважением к Вашей тете, хочу спросить, а во сколько она оценивает свои нервы, здоровье, время, наконец. То время, когда она не жизнью наслаждалась, а на допросы-суды ходила, да на шконке чалилась?!? Кто ей это время вернет? А те, кто ее ничтоже сумняшеся засуживал, они-то поди в орденах, да при должностях!
Но в действительности угнетает даже не это (ошибки, к сожалению, бывают и у следователей и у судей, все мы люди-человеки)! Убивает поведение нашего государства по отношению к своим гражданам - быдло мы были, быдлом и остались, хоть демократией это назови, хоть диктатурой. Государство ведет себя как мелкий лавочник - там украсть, здесть обдурить, если оно попалось - ну звиняйте, так получилось!
Примеры? да сколько угодно:
1. КС по поводу "добросовестного налогоплательщика". В смысле - недобросовестный не может пользоваться законно установленными льготами, предоставляемыми НК (возвратом НДС). Скоро, полагаю, у нас два налоговых кодекса будет - один для "добросовестных", другой - для недобросовестных.
2. Возможность взыскания налоговых санкций без судебного решения. Я как налоговый юрист, утверждаю, что 50-60 процентов всех взысканий приходится как раз на сумму до 50 тысяч рублей. И это как раз та "пограничная сумма", из-за которой н/плательщик не пойдет судиться, а просто заплатит, не смотря на полную лажу и наезд налоговиков. Вот тебе и пополнение бюджета!
3. Налорги рапортуют - обращено взыскания на много миллионов тыщ рублей. А потом в действительности суды процентов в 60-70 (раньше было больше) им отказывают. Кто об этом знает? Никто. Да еще налорги штрафов заплатят. Что в итоге? Гулькин нос. Спрашивается, ну на хрена всякую чушь в налоговых решениях писать? Где ответ? Нет ответа!
Продолжать?
Морское право - отдельная песня! Кто с этим не связан, тот не знает, что ведется практически открытое противостояние рыбаков всяким проверяющим. Даже те, кто раньше не склонен был воровать и браконьерить - и те уже начали. Спрашиваю - зачем? А мне в ответ: "А как выжить при существующих ценах на топливо, налогах, платности квот (кстати, квоты на вылов ты покупаешь в начале года на аукционе, а ловишь и продаешь - в августе-сентябре. И бывает, что цена на рынке складывается ниже уплаченной за квоты).
Кроме того, у российских рыбаков конфискуют ВЕСЬ УЛОВ, если при проверке окажется, что количество непоименованой в разрешении рыбы превысит 8 процентов (разрешенный допустимый прилов). А как Вы себе представляете сортировать рыбу во время путины, когда в снюреводе несколько тонн! Ну, в конце-концов, заберите то, что выловлено в нарушение. НО ВЕДЬ КОНФИСКУЮТ ВСЕ, включая выловленное в соответствии с разрешением!!! А могут еще и пароход заодно прихватить.
Судно подходит к берегу - у капитана уже на это случай 10 тыщ баков в сейфе - это чтоб быстро судно допустили к разгрузке. Рыба ведь, она же зараза портится! Быстро - это знаете сколько? Это СУТКИ! А в Японии, почему-то контрольное время на оформление судна - 17 минут!
Смешно? Давайте посмеёмся вместе!
#20
-Гость-
Отправлено 16 August 2006 - 01:15
государство ето мы с вами вопщемто...
и тетя инспектор которая выносит дебильное решение, живет в соседнем подъезде, а судья-взяточник, родственик подруги жены, и с прокурором, отовариваешся в одном магазине у дома ... и т.д.
непонятна обреченность с которой вы повествуете о бардаке вокруг... так было ВСЕГДА в нашей стране... и не вижу перспективы избавления от этой мерзости в обозримом будущем
обращаюсь большей часть в сфере таможенных отношений - ничего кроме как ЗАО "ФТС" на ум не приходит
засим не отчаивайтесь
и тетя инспектор которая выносит дебильное решение, живет в соседнем подъезде, а судья-взяточник, родственик подруги жены, и с прокурором, отовариваешся в одном магазине у дома ... и т.д.
непонятна обреченность с которой вы повествуете о бардаке вокруг... так было ВСЕГДА в нашей стране... и не вижу перспективы избавления от этой мерзости в обозримом будущем
обращаюсь большей часть в сфере таможенных отношений - ничего кроме как ЗАО "ФТС" на ум не приходит
засим не отчаивайтесь
#21
--TobasCo--
Отправлено 16 August 2006 - 01:20
ет я написал
а диссонанс между теоретическим содержанием профессии "юрист" и ее практическим воплощением - разочаровал меня еще даже до получения диплома , в первые же годы работы
а диссонанс между теоретическим содержанием профессии "юрист" и ее практическим воплощением - разочаровал меня еще даже до получения диплома , в первые же годы работы
#22
Отправлено 16 August 2006 - 10:54
Цитата
на шконке она не чалиласьЭту штуку тоже только в Европейском суде отсудите.
И потом, с огромным уважением к Вашей тете, хочу спросить, а во сколько она оценивает свои нервы, здоровье, время, наконец. То время, когда она не жизнью наслаждалась, а на допросы-суды ходила, да на шконке чалилась?!? Кто ей это время вернет? А те, кто ее ничтоже сумняшеся засуживал, они-то поди в орденах, да при должностях!
а что касается нервов и тому подобного - потеряла она много чего, но сами же понимаете, просто так такая каша не заварилась бы
суть моего поста был не в том какие у нас судьи бестолковые и все схвачено - а в том что ищущий да обрящет, и если не полчучается все с полплевка - значит надо свои лбом таранить.
и вот такими таранами и будет меняться система, а не теми кто говорит - да наверно с системой бороться трудно.
и самое главное - что эта система это мы сами и есть
Сообщение отредактировал Никалбас: 16 August 2006 - 10:56
#23
Отправлено 16 August 2006 - 11:21
lpl
Я с этим не спорю. Просто конкретно по Вашему делу заносы вряд ли будут, а административным ресурсом прокурор с Камчатки до Москвы не дотянеться. К тому же всегда есть небольшая вероятность что дело будет слушать грамотный неангажированный судья. Сам правда я таких не видел, но говорят (с) что они есть.
Добавлено в [mergetime]1155705695[/mergetime]
Никалбас
Прошу прощения, а это разве не так? Разве систему создают только судьи которые берут? А стороны которые дают как бы ни причем?
Цитата
И Вы мне, помнится, отвечали, что с подобным тоже не раз встречались.
(это из темы про заносы судьям)
И после этого, Вы мне говорите "не комильфо, мол" Комильфо комильфом, мой друг, но как это делается, в том числе и в Москве, к сожалению, знаю. И вообще, НАДОЕЛА мне вся эта клята юриспруденция, в том виде, в каком она присутствует в реале!!!
Я с этим не спорю. Просто конкретно по Вашему делу заносы вряд ли будут, а административным ресурсом прокурор с Камчатки до Москвы не дотянеться. К тому же всегда есть небольшая вероятность что дело будет слушать грамотный неангажированный судья. Сам правда я таких не видел, но говорят (с) что они есть.
Добавлено в [mergetime]1155705695[/mergetime]
Никалбас
Цитата
и самое главное - что эта система это мы сами и есть
Прошу прощения, а это разве не так? Разве систему создают только судьи которые берут? А стороны которые дают как бы ни причем?
#24
Отправлено 16 August 2006 - 14:40
А вот оно и случилось, то, о чем я вчера предупреждала!
МИД Японии заявил протест в связи с обстрелом шхуны пограничниками РФ
В связи с задержанием японской промысловой шхуны утром в среду в районе островов южнокурильской гряды с применением оружия в МИД Японии в Токио для дачи объяснений к 11.00 (04.00 мск) был вызван советник-посланник посольства РФ Михаил Галузин.
По информации источника в МИД, в ходе встречи глава европейского отдела японского внешнеполитического ведомства Синдзи Харада заявил протест в связи с "необоснованно жестоким поведением российских пограничников".
Как сообщил представитель 1-го Управления безопасности на море со штаб-квартирой в городе Отару северного японского острова Хоккайдо, около 7.25 по местному времени (2.25 мск) патрульное судно российских погранвойск обстреляло японское краболовную шхуну.
В результате обстрела один из членов команды был убит, заявил представитель Управления безопасности на море. По его данным, шхуну отконвоировали к острову Кунашир.
"К месту происшествия для сбора информации были высланы суда береговой охраны", - сообщил представитель Управления.
РИА "Новости"
Правда в последующих сообщениях пограничники утверждают, что японская шхуна была обнаружена в российских терводах и открыто браконьерила краб.
При таких обстоятельствах, конечно, как это не печально, погранцы имеют право открывать огонь.
МИД Японии заявил протест в связи с обстрелом шхуны пограничниками РФ
В связи с задержанием японской промысловой шхуны утром в среду в районе островов южнокурильской гряды с применением оружия в МИД Японии в Токио для дачи объяснений к 11.00 (04.00 мск) был вызван советник-посланник посольства РФ Михаил Галузин.
По информации источника в МИД, в ходе встречи глава европейского отдела японского внешнеполитического ведомства Синдзи Харада заявил протест в связи с "необоснованно жестоким поведением российских пограничников".
Как сообщил представитель 1-го Управления безопасности на море со штаб-квартирой в городе Отару северного японского острова Хоккайдо, около 7.25 по местному времени (2.25 мск) патрульное судно российских погранвойск обстреляло японское краболовную шхуну.
В результате обстрела один из членов команды был убит, заявил представитель Управления безопасности на море. По его данным, шхуну отконвоировали к острову Кунашир.
"К месту происшествия для сбора информации были высланы суда береговой охраны", - сообщил представитель Управления.
РИА "Новости"
Правда в последующих сообщениях пограничники утверждают, что японская шхуна была обнаружена в российских терводах и открыто браконьерила краб.
При таких обстоятельствах, конечно, как это не печально, погранцы имеют право открывать огонь.
#25
Отправлено 16 August 2006 - 14:57
Цитата
я сказал тоже самое вроде бы,Прошу прощения, а это разве не так? Разве систему создают только судьи которые берут? А стороны которые дают как бы ни причем?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
