господа вто такой вопрос:
фирма А продала фирме Б вексель (выданный фирмой В).
при предъявлении фирмой Б векселя фирме В выяснилось, что вексель поддельный, фирма В отказалась от платежа.и обратилась в милицию...
правильно ли я понимаю, что фирма Б может обратиться к фирме А с требованием о расторжении договора в связи с существенным нарушением его условий...
какие -нибудь тонкости есть?
не возникнет ли проблем с тем, что самого векселя на руках у истца не будет?
спасибо
|
|
||
|
Знающий людей разумен, а знающий себя самого прозорлив. - Лао-цзы
|
|
|
поддельный вексель
Автор
-civilist-
, 22 Jan 2003 20:19
Сообщений в теме: 12
#3
-MatanYar-
Отправлено 22 January 2003 - 22:02
civilist, Вы не могли бы ответить на несколько вопросов:
- сделка по купле-продаже векселя еще не исполнена обеими сторонами? Вы деньги не уплатили за вексель?
- передача веквселя была по индоссаменту совершенному фирмой А на фирму Б (если да, то оговоркой "без оборота на меня" или без?), или последний индоссамент был бланковым, много ли вообще совершено индоссаментов?
- у Вас на руках акт изъятия векселя правоохранительными органами?
- есть заключение экспертизы по факту поддельности векселя?
С уважением.
- сделка по купле-продаже векселя еще не исполнена обеими сторонами? Вы деньги не уплатили за вексель?
- передача веквселя была по индоссаменту совершенному фирмой А на фирму Б (если да, то оговоркой "без оборота на меня" или без?), или последний индоссамент был бланковым, много ли вообще совершено индоссаментов?
- у Вас на руках акт изъятия векселя правоохранительными органами?
- есть заключение экспертизы по факту поддельности векселя?
С уважением.
#4
Отправлено 23 January 2003 - 01:35
Насколько вексель поддельный?
Формально - копия векселя- тоже вексель, если вексель подписан неуполномоченным лицом, то обязан по векселю подписавший и пр...
Можно наехать на индоссантов.
Я с этим сталкивалась 5 лет назад, правда продавец тут же изчез. Деньги пропали, конечно...
Формально - копия векселя- тоже вексель, если вексель подписан неуполномоченным лицом, то обязан по векселю подписавший и пр...
Можно наехать на индоссантов.
Я с этим сталкивалась 5 лет назад, правда продавец тут же изчез. Деньги пропали, конечно...
#5
-civilist-
Отправлено 23 January 2003 - 13:22
извините, что не ответил раньше.
вношу некоторые уточнения.
1.имеет место быть ПРОСТОЙ вексель.
2. покупатель по договору купли-продажи векселя оплатил его полностью
3. под поддельностью векселя понимается в данной задаче, что
фирма В действительно выдавала вексель на такую векельную сумму и с такими реквизитами (судьба этого векселя здесь не исследуется), но та бумажка которую впарили фирме Б является подделкой.
спасибо
вношу некоторые уточнения.
1.имеет место быть ПРОСТОЙ вексель.
2. покупатель по договору купли-продажи векселя оплатил его полностью
3. под поддельностью векселя понимается в данной задаче, что
фирма В действительно выдавала вексель на такую векельную сумму и с такими реквизитами (судьба этого векселя здесь не исследуется), но та бумажка которую впарили фирме Б является подделкой.
спасибо
#7
Отправлено 23 January 2003 - 18:47
civilist, обязательства из неосновательного обогащения. Плюс причинение ущерба путем обмана. Если у истца не будет векселя, он в пролете - что доказывать?
#8
-Nikolai R-
Отправлено 23 January 2003 - 20:19
Навскидку два варианта:
Первый, расторжение договора в связи с нарушением его условий и взыскание уплаченной денежной суммы в порядке искового производства.
Второй, при условии, если будет возбуждено уголовное дело, подача гражданского иска.
Что касается неосновательного обогащения, то думаю, что это не тот случай, поскольку основание получения денежных средств всё-таки было (договор купли-продажи), другое дело, что покупатель не получил по договору того, что ему причиталось.
Первый, расторжение договора в связи с нарушением его условий и взыскание уплаченной денежной суммы в порядке искового производства.
Второй, при условии, если будет возбуждено уголовное дело, подача гражданского иска.
Что касается неосновательного обогащения, то думаю, что это не тот случай, поскольку основание получения денежных средств всё-таки было (договор купли-продажи), другое дело, что покупатель не получил по договору того, что ему причиталось.
#9
-civilist-
Отправлено 23 January 2003 - 20:45
мне кажется, что стоит настаивать на расторжении договора в связи с существенным нарушением договора продавцом.
(ИЛИ ДОГОВОР УЖЕ ИСПОЛНЕН И ЕГО РАСТОРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ?)
И ИСПОЛЬЗУЯ с п. 5 ст. 453 ГК покупатель векселя может заявить иск о возмещении убытков в размере стоимости уплаченного им за вексель (в принципе на стороне продавца неосновательное обогащение, т.к. поддельный вексель ничего не стоит).
тогда возникает еще один вопрос: на какую сумму может претендовать покупатель:
1. сумма уплаченная по договору;
2. вексельная сумма (то что он рассчитывал получить от векселедателя)
при этом в рассматриваемом деле сумма 1. меньше суммы 2. и следовательно, для покупателя интереснее получить ее. но есть ли шанс?
и может ли покупатель претендовать накакие-л. % за пользование ден. средствами?
но больше всего интересует доказательственная база. ведь вексель находится у правоохранительных органов ! может ходатайствовать перед судом о вызове работников этих органов в суд и предоставлении оригинала поддельного векселя в суд?!
(ИЛИ ДОГОВОР УЖЕ ИСПОЛНЕН И ЕГО РАСТОРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ?)
И ИСПОЛЬЗУЯ с п. 5 ст. 453 ГК покупатель векселя может заявить иск о возмещении убытков в размере стоимости уплаченного им за вексель (в принципе на стороне продавца неосновательное обогащение, т.к. поддельный вексель ничего не стоит).
тогда возникает еще один вопрос: на какую сумму может претендовать покупатель:
1. сумма уплаченная по договору;
2. вексельная сумма (то что он рассчитывал получить от векселедателя)
при этом в рассматриваемом деле сумма 1. меньше суммы 2. и следовательно, для покупателя интереснее получить ее. но есть ли шанс?
и может ли покупатель претендовать накакие-л. % за пользование ден. средствами?
но больше всего интересует доказательственная база. ведь вексель находится у правоохранительных органов ! может ходатайствовать перед судом о вызове работников этих органов в суд и предоставлении оригинала поддельного векселя в суд?!
#10
Отправлено 23 January 2003 - 20:53
Цитата
Постановление пленума ВАС № 14 + Пленума ВС № 33 от 04.12.2000:Если у истца не будет векселя, он в пролете - что доказывать?
п. 6. "При рассмотрении требований об исполнении вексельного обязательства судам следует учитывать, что истец обязан представить суду подлинный документ, на котором он основывает свое требование, поскольку осуществление права, удостоверенного ценной бумагой, возможно только по ее предъявлении (пункт 1 статьи 142 Кодекса).
Документ должен считаться подлинным, если на нем имеется подпись, выполненная собственноручно лицом, которое его составило либо приняло на себя обязательство.
Вместе с тем отсутствие у истца векселя само по себе не может служить основанием к отказу в иске, если судом будет установлено, что вексель был передан ответчику в целях получения платежа и истец этот платеж не получил. Истец в этом случае обязан доказать названные обстоятельства (пункт 2 статьи 408 ГК)"
И еще: http://arbitr.park.r...asp?no=12013127
#11
-Pastic-
Отправлено 24 January 2003 - 02:22
Уголовное дело завели? Так вот, по нему фирма-продавец будет гражданским ответчиком, фирма-покупатель - гражданским истцом и потерпевшим, работник, продавший фальшивый вексель (естественно, если его действия виновны) - обвиняемым.
#12
-MatanYar-
Отправлено 24 January 2003 - 16:34
civilist, согласна с Nikolai R, в данном случае считать обязательства по договору прекращенными в силу исполнения нельзя, поскольку предметом договора являлся подлинный, а не поддельный вексель.
С одной стороны, в силу ст. 12, 396 ГК РФ можно потребовать исполнения обязательства в натуре (но, веротяно, для Вас этот вариант не представляет интереса).
С другой стороны, возможно расторжение договора в силу его существенного нарушения со стороны продавца, о чем Вы говорите (я думаю, что попытка продавца представить в качестве надлежащего исполнения передачу имущества, не имеющего ничего общего с предметом договора, при том, что Вы не могли при должной осмотрительности определить факт поддельности бумаги в момент ее получения, является существенным нарушением договора). В состав убытков, по моему мнению, ничто не мешает включить и упущенную выгоду (неполученный доход), поскольку факт возможности ее получения у Вас вполне доказуем.
С уважением.
Удачи.
С одной стороны, в силу ст. 12, 396 ГК РФ можно потребовать исполнения обязательства в натуре (но, веротяно, для Вас этот вариант не представляет интереса).
С другой стороны, возможно расторжение договора в силу его существенного нарушения со стороны продавца, о чем Вы говорите (я думаю, что попытка продавца представить в качестве надлежащего исполнения передачу имущества, не имеющего ничего общего с предметом договора, при том, что Вы не могли при должной осмотрительности определить факт поддельности бумаги в момент ее получения, является существенным нарушением договора). В состав убытков, по моему мнению, ничто не мешает включить и упущенную выгоду (неполученный доход), поскольку факт возможности ее получения у Вас вполне доказуем.
С уважением.
Удачи.
#13
-MatanYar-
Отправлено 24 January 2003 - 16:37
civilist, согласна с Nikolai R, в данном случае считать обязательства по договору прекращенными в силу исполнения нельзя, поскольку предметом договора являлся подлинный, а не поддельный вексель.
С одной стороны, в силу ст. 12, 396 ГК РФ можно потребовать исполнения обязательства в натуре (но, веротяно, для Вас этот вариант не представляет интереса).
С другой стороны, возможно расторжение договора в силу его существенного нарушения со стороны продавца, о чем Вы говорите (я думаю, что попытка продавца представить в качестве надлежащего исполнения передачу имущества, не имеющего ничего общего с предметом договора, при том, что Вы не могли при должной осмотрительности определить факт поддельности бумаги в момент ее получения, является существенным нарушением договора). В состав убытков, по моему мнению, ничто не мешает включить и упущенную выгоду (неполученный доход), поскольку факт возможности ее получения у Вас вполне доказуем.
С уважением.
Удачи.
С одной стороны, в силу ст. 12, 396 ГК РФ можно потребовать исполнения обязательства в натуре (но, веротяно, для Вас этот вариант не представляет интереса).
С другой стороны, возможно расторжение договора в силу его существенного нарушения со стороны продавца, о чем Вы говорите (я думаю, что попытка продавца представить в качестве надлежащего исполнения передачу имущества, не имеющего ничего общего с предметом договора, при том, что Вы не могли при должной осмотрительности определить факт поддельности бумаги в момент ее получения, является существенным нарушением договора). В состав убытков, по моему мнению, ничто не мешает включить и упущенную выгоду (неполученный доход), поскольку факт возможности ее получения у Вас вполне доказуем.
С уважением.
Удачи.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
