|
|
||
|
Давать советы все не прочь, Не зная,как себе помочь. (Себастьян Брант)
|
|
|
Трудовой договор и подряд
Автор
-bna-
, 30 Jan 2003 11:20
Сообщений в теме: 15
#1
-bna-
Отправлено 30 January 2003 - 11:20
Как вы считаете, насколько часто можно заключать с физическим лицом договор подряда? Если с одним физлицом будет несколько раз заключаться договор подряда на выполнение каких-либо работ, не будет ли это расценнено как незаконное осуществление предпринимательском деятельности, исходя из определения, данного в ч.1. ст.2 ГК Рф? Не очень хочется заключать постоянно срочные тр. договоры, но как-бы не подставить работающих на тебя людей?..
#2
Отправлено 30 January 2003 - 12:08
bna
Незаконное осуществление предпринимательской деятельности кем? Работником?
Так это, если предусмотрено лицензирование, а него нет лицензии, или он получает от этого весь свой доход и не имеет работы по трудовому договору, тогда может быть.
А Работодателю от этого что? Только нежелание заключить договор трудовой с работником, если из месяца в месяц работник делает одно и то же...
Незаконное осуществление предпринимательской деятельности кем? Работником?
Так это, если предусмотрено лицензирование, а него нет лицензии, или он получает от этого весь свой доход и не имеет работы по трудовому договору, тогда может быть.
А Работодателю от этого что? Только нежелание заключить договор трудовой с работником, если из месяца в месяц работник делает одно и то же...
#3
-Kazancev-
Отправлено 30 January 2003 - 12:10
Мое мнение - будет, поскольку есть извлечение дохода без соответствующей регистрации гражданина в качестве предпринимателя, независимо от того, что надо лицензию или нет.....
Проблемы работника. Работодателю ни чем не грозит.
Проблемы работника. Работодателю ни чем не грозит.
#4
-bna-
Отправлено 30 January 2003 - 12:35
1.
2. Какое имеет значение, есть ли у него еще доход по тр.догвору? По-моему, никакого.
3. То, что работодателю это ни чем не грозит- это понятно, но работодатель оказался человечным - не хочет подставлять людей.
Цитата
Причем тут лицензирование? Или по-вашему предприниматель регистрируется в качестве такового, только в том случае, если вид деятельности, которым он собирается заниматься, подлежит лицензированию??? Это что-то новенькое!Так это, если предусмотрено лицензирование, а него нет лицензии
2. Какое имеет значение, есть ли у него еще доход по тр.догвору? По-моему, никакого.
3. То, что работодателю это ни чем не грозит- это понятно, но работодатель оказался человечным - не хочет подставлять людей.
#5
Отправлено 30 January 2003 - 13:25
Kazancev
Если я в разовом порядке по договору подряда для своей же организации, в которой работаю, единожды сделала работу, которую не должна была делать, но очень попросили.
Со мной заключили договор подряда - выплатили мне денюжку. И что, я занимаюсь незаконным предпринимательством? И должна зарегистрироваться в качестве предпринимателя?
ст. 2 ГК РФ предпринимательская деятельность - "самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленна на СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг..."
Так я об этом. То есть о том:
а) носит ли работа по договору для конкретного гражданина систематический характер
б) является ли она источником извлечения прибыли (как правило, из практики, единственным).
Если я в разовом порядке по договору подряда для своей же организации, в которой работаю, единожды сделала работу, которую не должна была делать, но очень попросили.
Со мной заключили договор подряда - выплатили мне денюжку. И что, я занимаюсь незаконным предпринимательством? И должна зарегистрироваться в качестве предпринимателя?
ст. 2 ГК РФ предпринимательская деятельность - "самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленна на СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг..."
Так я об этом. То есть о том:
а) носит ли работа по договору для конкретного гражданина систематический характер
б) является ли она источником извлечения прибыли (как правило, из практики, единственным).
#6
-bna-
Отправлено 30 January 2003 - 13:43
Цитата
- Про разовую работу речи не было.Если с одним физлицом будет несколько раз заключаться договор подряда
Цитата
- объясните пожалуйста из какой практики? - не сталкивалась. Уверена, что это не имеет значения - единственный доход или нет.как правило, из практики, единственным
#7
Отправлено 30 January 2003 - 14:19
bna
Про разовую работу я не Вам, а Kazancevу пыталась объяснить свою точку зрения.
А практики, уголовной, в общем-то. Если работник нигде не работает по трудовому договору, но постоянно работает в разных органиазциях по подряду (например, печатные работы выполняет) и это его единственный доход, то доказуемость систематического извлечения из этого прибыли (дохода) резко повышается.
Опять же, как правило... Но даже, если и не единственным, но систематически, то все равно предпринимательская деятельность.
bna А если уверены, то зачем спрашивать?
Про разовую работу я не Вам, а Kazancevу пыталась объяснить свою точку зрения.
А практики, уголовной, в общем-то. Если работник нигде не работает по трудовому договору, но постоянно работает в разных органиазциях по подряду (например, печатные работы выполняет) и это его единственный доход, то доказуемость систематического извлечения из этого прибыли (дохода) резко повышается.
Опять же, как правило... Но даже, если и не единственным, но систематически, то все равно предпринимательская деятельность.
bna А если уверены, то зачем спрашивать?
#10
Отправлено 31 January 2003 - 13:06
Я заключаю такие договора с некоторыми совместителями на целый год, но как условие о порядке расчетов прописываю такое условие:
"Возможна частичная оплата путем выдачи аванса. Размер аванса определяется пропорционально части фактически оказанных Услуг на основании акта приема-сдачи"
Таким образом, мы не подставляем работников под незаконное осуществление предпринимательской деятельности и у работников есть возможность получать оплату ежемесячно.
Может это и не совсем правильно, но я нашла только такой выход.
"Возможна частичная оплата путем выдачи аванса. Размер аванса определяется пропорционально части фактически оказанных Услуг на основании акта приема-сдачи"
Таким образом, мы не подставляем работников под незаконное осуществление предпринимательской деятельности и у работников есть возможность получать оплату ежемесячно.
Может это и не совсем правильно, но я нашла только такой выход.
#11
-SiRus-
Отправлено 31 January 2003 - 14:56
Spilka
Если сильно захотят докопаться то докопаются... Обычно на это не обращают внимание...
Систематичность выполнения работ ИМХО определяется именно выполнением работ 2 и более раз и регулярно, а не тем, что эти работы оплачиваются разом...
Но, в принципе, все это не так страшно... Не думаю что ваши работники привыполнении этих работ получают доход в крупном размере или причиняют ущерб гражданам и организациям... под уголовку значит не попадают... А по административному максимум, что светит штраф в 2000 целковых.
Если сильно захотят докопаться то докопаются... Обычно на это не обращают внимание...
Систематичность выполнения работ ИМХО определяется именно выполнением работ 2 и более раз и регулярно, а не тем, что эти работы оплачиваются разом...
Но, в принципе, все это не так страшно... Не думаю что ваши работники привыполнении этих работ получают доход в крупном размере или причиняют ущерб гражданам и организациям... под уголовку значит не попадают... А по административному максимум, что светит штраф в 2000 целковых.
#12
Отправлено 01 February 2003 - 01:17
Привет юристам!
Как вы в свете вышеназванной проблемы видите законность заключения организацией договора подряда на уборку помещений и территорий с физическим (ими) лицом (ами)? Есть ли у работников основания требовать (в том числе и через суд) заключения с ними бессрочного ТД, т.к. их работа действительно, как ни крути, носит бессрочный характер (или в грязи утонуть..).
Как вы в свете вышеназванной проблемы видите законность заключения организацией договора подряда на уборку помещений и территорий с физическим (ими) лицом (ами)? Есть ли у работников основания требовать (в том числе и через суд) заключения с ними бессрочного ТД, т.к. их работа действительно, как ни крути, носит бессрочный характер (или в грязи утонуть..).
#13
-Zubastik-
Отправлено 01 February 2003 - 01:51
Цитата
Manager , думаю, да, на основании ст. 11 ТК:Есть ли у работников основания требовать (в том числе и через суд) заключения с ними бессрочного ТД
В тех случаях, когда в судебном порядке установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства.
#14
Отправлено 01 February 2003 - 02:22
Цитата
А как бессрочность коррелирует с трудовым характером отношений? Рабочее время есть? Нет. Правила внутреннего распорядка есть? Нет. Договор не трудовой.Есть ли у работников основания требовать (в том числе и через суд) заключения с ними бессрочного ТД, т.к. их работа действительно, как ни крути, носит бессрочный характер (или в грязи утонуть..).
А вот исходный вопрос (про предпринимательство при нескольких договорах подряда) существен для работника не из-за уголовных последствий, а из-за налоговых...
#15
Отправлено 03 February 2003 - 13:16
Manager
Считаю, что постоянная уборка территории - это в чистом виде трудовой договор.
Думаю, что ст.702 ГК РФ предусматривает четко определенный объем работ по договору. Поэтому если в договоре прописано, что в такие-то сроки лицо обязуется произвести уборку такой-то территории, а результаты уборки сдать по акту приемки-сдачи работ - сие договор подряда. А если лицо обязуется убирать территорию постоянно - сие договор трудовой.
С уважением
Считаю, что постоянная уборка территории - это в чистом виде трудовой договор.
Думаю, что ст.702 ГК РФ предусматривает четко определенный объем работ по договору. Поэтому если в договоре прописано, что в такие-то сроки лицо обязуется произвести уборку такой-то территории, а результаты уборки сдать по акту приемки-сдачи работ - сие договор подряда. А если лицо обязуется убирать территорию постоянно - сие договор трудовой.
С уважением
#16
Отправлено 03 February 2003 - 14:06
Manager
Фифти-фифти, я бы сказала. Все зависит от того, насколько часто Ваши подрядчики убирают территорию: если ежедневно с 8.00 до 17.00, то могут признать, а если по мере загрязнения, никто не заставляет их каждый божий день в одно и то же время...
То скорее все же гражданско-правовой.
Судом все обстоятельства такой работы рассматриваются по совкупности.
Лучше деньги платить по расходному кассовому ордеру и не в день выдачи заработной платы, а в последний день месяца. Должность в штатное расписание не вводить, естественно.
Плюс разрешить работнику убирать территорию вместе с мужем (дочерью, сыном, женой, мамой, папой), то есть с третьим лицом и указать это в договоре. Тогда самое главное отличие трудового от подряда - личное выполнение обязанностей - торжественно терпит крах.
Удачи
Фифти-фифти, я бы сказала. Все зависит от того, насколько часто Ваши подрядчики убирают территорию: если ежедневно с 8.00 до 17.00, то могут признать, а если по мере загрязнения, никто не заставляет их каждый божий день в одно и то же время...
То скорее все же гражданско-правовой.
Судом все обстоятельства такой работы рассматриваются по совкупности.
Лучше деньги платить по расходному кассовому ордеру и не в день выдачи заработной платы, а в последний день месяца. Должность в штатное расписание не вводить, естественно.
Плюс разрешить работнику убирать территорию вместе с мужем (дочерью, сыном, женой, мамой, папой), то есть с третьим лицом и указать это в договоре. Тогда самое главное отличие трудового от подряда - личное выполнение обязанностей - торжественно терпит крах.
Удачи
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
