Сообщений в теме: 35

[angi]

началось все еще под новый год. На нашей СТО "мастера" запоганили клиенту машину. заходила она с двумя повреждениями, выпустили с десятью... клиент в течение 2-х месяцев пытался с директором СТО мирно договориться (чтобы загнать и переделать), тот его посылал, клиент закусил удила, сделал экспертизу, сходил в ОЗПП, теперь предъявляет неустойку, моральный вред, и т.п. Сумма приличная, и гена хочет повесить ее на директора СТО и мастера, которые выпускали машину и подписывали акт о ее состоянии (причем написали там: "обязуемся устранить все недостатки"). Я пытаюсь его убедить, что ничего с них мы требовать не можем, т.к. непосредственно в ремонте они не участвовали. Да и с "мастеров" больше среднего заработка не возьмем. Первый вопрос, который меня мучает - ведь директор СТО все-таки своими действиями ущерб причинил (ненадлежащее руководство работниками, которые допустили просрочку и ненадлежаще выполнили работы, "прокатывание" клиента в течение 2-х месяцев, неизвещение руководства о сложившейся ситуации, что привело к требованиям о возмещении неустойки и морального вреда). Можно ли как-нибудь привлечь его к МО, ссылаясь на эти основания?
Второй вопрос - чтобы не допустить повторения ситуации, гена хочет договор о ПМО со всеми работниками СТО (включая директора и мастеров). Можно ли как-нибудь прописать их обязанности, чтобы они попали под перечень Минтруда, ведь реально они в ремонте не участвуют. Мастер, например, руководит рабочими и участвует в приеме машины и в ее выпуске после ремонта. И если он выпустил запоганеную машину, почему он не может нести ответственность? А директор СТО - это вообще такое... Может, сделать его замом гены?

[Эдя]

Цитата

гена хочет договор о ПМО со всеми работниками СТО

Это надо было сделать еще "вчера".

Цитата

клиент в течение 2-х месяцев пытался с директором СТО мирно договориться

А кто подписывал договор на ремонт авто с клиентом?

[Негодяй]

angi

Цитата

Первый вопрос, который меня мучает - ведь директор СТО все-таки своими действиями ущерб причинил (ненадлежащее руководство работниками, которые допустили просрочку и ненадлежаще выполнили работы, "прокатывание" клиента в течение 2-х месяцев, неизвещение руководства о сложившейся ситуации, что привело к требованиям о возмещении неустойки и морального вреда). Можно ли как-нибудь привлечь его к МО, ссылаясь на эти основания?

Нет. Но есть возможность наложить дисциплинарку. Плюс см. ответ на второй вопрос.

Цитата

Второй вопрос - чтобы не допустить повторения ситуации, гена хочет договор о ПМО со всеми работниками СТО (включая директора и мастеров)

Нет.

Если внематочно изучить вопрос о колматответственности, то выяснится, что они всем кагалом должны будут принимать/сдавать матценности по акту, и так каждую смену. Тем более, многие должности не попадут под перечень. Сие весьма геморройно.
Вообще, СТО - это большая клоака.

[angi]

Цитата

А кто подписывал договор на ремонт авто с клиентом?

а никто не подписывал. был предварительный заказ-наряд и дефектная ведомость, причем безобразно оформленные


Добавлено в [mergetime]1177388828[/mergetime]

Цитата

Если внематочно изучить вопрос о колматответственности

а речь идет не о коллективной, а об индивидуальной ответственности именно в целях взыскания ущерба, который работодатель будет возмещать клиентам вследствие ненадлежащего выполнения работ

[Негодяй]

angi

Цитата

а речь идет не о коллективной, а об индивидуальной ответственности

Ещё хуже. Представьте: отдаёте работнику отдельное помещение (защищённое, все дела), вверяете (!) имущесто (в т.ч. оборудование и собственно объект ремонта) и никто без него туда не зайдёт. Вот так.

[angi]

Цитата

Представьте: отдаёте работнику отдельное помещение

ну, это круто... что, маляр, который красил машину и всю ее загадил, сможет потом сказать: не виноватая я, я вышел, а кто-то зашел и вместо меня покрасил?

[Негодяй]

angi
Может быть и так. Организуете комиссию в составе нескольких товарищей, проведёте служебное расследование, составите акт, начнёте удерживать, чел попрёт в суд. Там все потороха наизнанку вевернут, докопаются до кривой буквы или вообще её отсутствия - и до свидания. Это я конечно драматизирую, но обычно так.))

[angi]

блин, гена сказал, что с живой меня не слезет... что-то надо придумать!!!!

[I_T]

angi
посмотрите ВСЕ темы про материльную ответсвенность внимательно. их несколько, они большие и подробные. все расписано. если останутся вопросы - можно будет разговаривать.

[angi]

просмотрела. внимательно. вопросы остались.
везде идет речь о взыскании ущерба, причиненного порчей, недостачей и т.п. с этим у нас более-менее ясно. В данном случае меня интересует вопрос взыскания с работников ущерба, который понес работодатель, заплатив клиенту приличную сумму (на ремонт, переделку, неустойку, моральный вред). Понятно, что если жестянщик прикрутил бампер криво, какую-то сумму с него можно взыскать. А если мастер пропустил такой косяк, не заставил переделать, выпустил машину в безобразном виде, а директор СТО 2 месяца посылал клиента, в результате чего возникла бешеная неустойка и моральный вред? Неужели нельзя считать, что эти действия нанесли ущерб работодателю? Хотя ДПМО, по большому размышлению, здесь не светит, но как-то же надо мотивировать таких "работничков"? Опятьже, в перечне Минтруда проскакивает такая должность, как директор, руководитель подразделения предприятий бытового обслуживания. Чем СТО не предприятие бытового обслуживания?

[I_T]

angi

Смотрите, все же просто:

1) ст. 238 «Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам» - это у Вас есть, Вы произвели выплаты Вашему клиенту;

2) ст. 241 «За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами» + ст. 243 «Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях: ……» - закрытый (исчерпывающий) перечень, случившаяся у Вас ситуация в него не попадает, то есть можете взыскивать с работника только в пределах его среднего заработка или доказывать умышленное причинения ущерба (ч. 3 ст. 243);

3) ст. 244 «Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности……., могут заключаться с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество. Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации» - то есть, для заключения таких договоров надо подтягивать наименования должностей и функционал к тому, что есть в перечне. Если удается на 100% - делать договоры. Функционал описывать в трудовых договорах и должностных инструкциях. Это Ваши действия на будущее;

4) ст. 248 – сейчас для Вас может быть выходом вот это: «Работник, виновный в причинении ущерба работодателю, может добровольно возместить его полностью или частично. По соглашению сторон трудового договора допускается возмещение ущерба с рассрочкой платежа» - Вы общаетесь с работником, объясняете ему ситуацию, после чего он или соглашается добровольно возместить Вам ущерб (полностью или в части), или отказывается.

Это все.

Сообщение отредактировал I_T: 24 April 2007 - 15:40

[angi]

Именно это и пытаемся сделать... с учетом того, что часть уже уволилась. Теперь гена пытается всю сумму повесть на директора СТО, бедняжку и сердцем я с ним согласна, потому что если бы не этот чудак на букву М, все бы с клиентом решилось мирно и обошлось бы гораздо дешевле. Я теперь боюсь, что этот юноша все-таки взбрыкнет и побежит кудай-нибудь жалобиться.

[Anuksinamun]

Могу рассказать, как устроено дело в стоматологической клинике. Гарантия на работу составляет год, текучка кадров большая. Когда наружу вылезает косяк, исполнители уже уволились, пациент бушует, кому переделывать работу?
Выход прост, создан, так называемый фонд переделок. На бумаге деньги туда перечисляются из прибыли, а фактически по 5% из черной зарплаты работников. Если в течении полгода никакого криминала не случилось, то половина суммы из этого фонда возвращается, если что-то пришлось переделать, то составляется акт, комиссия выявляет виновных и из их личного фонда нужная сумма изымается.

[angi]

А у нас зарплата белая...

[Негодяй]

Anuksinamun

Цитата

фонд переделок

Цитата

комиссия выявляет виновных и из их личного фонда нужная сумма изымается.

И всё легально?)

[Лысый]

Смотрим Перечень:
Работы: по приему от населения предметов культурно-бытового назначения и других материальных ценностей на хранение, в ремонт и для выполнения иных операций, связанных с изготовлением, восстановлением или улучшением качества этих предметов (ценностей), их хранению и выполнению других операций с ними; по выдаче на прокат населению предметов культурно-бытового назначения и других материальных ценностей.

Для успокоения совести расширяем ДИ путем внесения изменения в название должностей и дополнительные обязанности, например слесарь-кладовщик хотя лучше слесарь по ремонту и хранению автомобилей (есть кстати такая военная спеальность) доплату, естественно, за это дело назначить. Заключаем коллективный ДПМО и вперед с песней. Можно индивидуальные, тока тогда лучше камеры понавешать.

В ином случае только средний если не доказан умысел.

[angi]

Коллективный директор не хочет. Там у нас каждый специалист работает на своем участке (покраска,жестянка и т.п.) и машины передают друг-другу по акту. Сэтой частью более-менее все ясно. Вопрос стоит о начальнике и мастере, которые непосредственно в ремонте не участвуют, а только осматривают машины и руководят работами - как им пришить ПМО?

[Лысый]

Цитата

Вопрос стоит о начальнике и мастере, которые непосредственно в ремонте не участвуют, а только осматривают машины и руководят работами - как им пришить ПМО?

Смотрим перечень:
Заведующие, другие руководители складов, кладовых (пунктов, отделений), ломбардов, камер хранения, других организаций и подразделений по заготовке, транспортировке, хранению, учету и выдаче материальных ценностей, их заместители; заведующие хозяйством, коменданты зданий и иных сооружений, кладовщики, кастелянши; старшие медицинские сестры организаций здравоохранения; агенты по заготовке и / или снабжению, экспедиторы по перевозке и другие работники, осуществляющие получение, заготовку, хранение, учет, выдачу, транспортировку материальных ценностей.

В общем особой роблемы не вижу, только как Вы докажите что это мастер причинил ущерб, а не слесарь мне не совсем понятно. Однако если мастера с начальником участвуют в приемке, учете и выдаче МЦ, то почему-бы и с ними не заключить ДПМО.

[Негодяй]

angi

Цитата

как им пришить ПМО

Получается, что никак. Дисциплинарка или прямой.

Добавлено в [mergetime]1177480089[/mergetime]
Лысый
Реализовать ПМО в удобоваримом для суда виде весьма сложно. Ведь не секрет, что суд изначально принимает позицию работнега и в доказательствах работодателя докапываются до каждой буквы.

[Anuksinamun]

Уважаемые юристы, не сочтите за труд, пожалуйста, просветите еще по вопросу материальной ответственности:

Зуботехническая лаборатория. Для изготовления зубных протезов, техник получает расходные материалы: пластмассу, воск, гильзы, припой и т.д. Для списания материалов имеется единственное приложение к приказу Минздрава СССР от 1984г. "о нормах расхода зуботехнических материалов на единицу изделия". Главным врачом эти нормы сокращены почти вдвое (ссылаясь на расчеты института стоматологии) и в ТД есть пункт о том, что расходовать материалы нужно бережно и экономно.

Вопрос состоит в том, что если по результатам проверки в наличии материалов меньше, чем в бухгалтерии по бумагам, то каковы пределы материальной ответственности зубного техника и есть ли она вообще. Может ли работодатель за это уволить и(или) взыскать по суду.

[Anuksinamun]

Несмотря на то, что работник возместил недостающие материалы, работодатель все равно уволил его, мотивируя увольнение нарушением пункта ТД.
Законно ли это?

[angi]

Чем дальше читаю ТК, тем больший восторг испытываю... Интересно, какие гении его писали?

Статья 244.
Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества.

Это что же получается - если, как в нашем случае, работником причинен ущерб имуществу третьих лиц, и работодатель вынужден этот ущерб возмещать (вместе с неустойкой и моральным вредом), то с работника даже при наличии ДПМО больше среднего взыскать нельзя? Здесь же нет недостачи вверенного имущества? Или я уже совсем туплю?

[Лысый]

А чем Вам не нравится статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю

Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

Или Вы не вверяли это имущество своим работникам???

Мало информации в общем.

[Негодяй]

Лысый

Цитата

Или Вы не вверяли это имущество своим работникам

А из анализа постов уважаемой angi следует, что нет. Вот она и не знает, что делать.

[angi]

Цитата

А чем Вам не нравится статья 238.

статья 238 дает общее понятие ущерба. а статья 244 называет как основание заключения ДПМО одну конкретную причину возникновения ущерба.
И наши причины под недостачу вверенного имущества ну никак не подпадают