Пункт 4 статьи 170 НК РФ, как известно, определяет порядок распределения НДС, уплаченного поставщикам, между облагаемыми налогом и освобождаемыми от налогообложения операциями. При этом указано в том же пункте, что в аналогичном порядке ведется раздлельный учет сумм налога налогоплательщиками, переведенными на уплату единого налога на вмененный доход. Налогоплательщик имеет право не применять положения данного пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство. Так вот, вопрос: в эти 5% входят только операции, освобождаемые от налогообложения, или и операции, осуществляемые в рамках единого налога на вмененный доход?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 17
#2
Отправлено 12 March 2003 - 16:40
Евгения, что-то мне подсказывает, что в 5 проц. входят расходы и на ЕНВД (по логике). Дай маленько подумать, ОК?
#4
Отправлено 13 March 2003 - 06:58
Ну, Евгения, пока на уровне лепета, поскольку собраться формально сил совсем нет:
Если смотреть структуру Кодекса, нормы по отнесению входящего НДС к вычету или в стоимость ТРУ располагаются в Ст. 170, Гл. 21.
Хотя будь я думаком, я бы структуру придал бы другую всему этому делу.
Но, по любому, нормы Ст 170 ориентированы прежде всего на устройство судьбы входящего НДС, а не на установления порядка признания расходов, в т.ч. для особых налоговых режимов.
Вот такой приоритет. Почему на этом делаю акцент? Что бы понять , зачем тут планка в 5 процентов.
По смыслу Ст. 170 эта планка - есть тот уровень существенности, ниже которого законодатель дает возможность не грузиться дорогостоящим раздельным учетом и все входящее ставить на вычеты по общему правилу.
Т.е. 5 процентов - это общая планка для всех иных налоговых режимов по всем основаниям только для целей простого учета НДС.
Иное приводило бы к ситуации (в теории), когда, есть 21 режим, каждый меньше 5 проц., по каждому - исходящего НДСа нет, а все ставим на вычеты.
Я так думаю.
Если смотреть структуру Кодекса, нормы по отнесению входящего НДС к вычету или в стоимость ТРУ располагаются в Ст. 170, Гл. 21.
Хотя будь я думаком, я бы структуру придал бы другую всему этому делу.
Но, по любому, нормы Ст 170 ориентированы прежде всего на устройство судьбы входящего НДС, а не на установления порядка признания расходов, в т.ч. для особых налоговых режимов.
Вот такой приоритет. Почему на этом делаю акцент? Что бы понять , зачем тут планка в 5 процентов.
По смыслу Ст. 170 эта планка - есть тот уровень существенности, ниже которого законодатель дает возможность не грузиться дорогостоящим раздельным учетом и все входящее ставить на вычеты по общему правилу.
Т.е. 5 процентов - это общая планка для всех иных налоговых режимов по всем основаниям только для целей простого учета НДС.
Иное приводило бы к ситуации (в теории), когда, есть 21 режим, каждый меньше 5 проц., по каждому - исходящего НДСа нет, а все ставим на вычеты.
Я так думаю.
#5
Отправлено 13 March 2003 - 10:11
Спасибо за точку зрения, сейчас чуть-чуть разгребусь и попробую сформулировать свою
#6
-lxv-
Отправлено 14 March 2003 - 00:12
TESS : соглашусь с Berd. Скорее всего, сыграть на том, что к освобождаемым от налога операциям в первом абз. п.4 ст.170 отнесены лишь те, которые перечислены в п.2 ст.170, не удастся (если я правильно поняла, что Вы имели в виду).
Как следует из посл.абзаца п.4 ст.170, налогоплательщик имеет право не применять положения данного пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 % общей величины совокупных расходов на производство.
Таким образом, в состав расходов, ограниченных 5%, подлежат включению все расходы на производство в случае, если его результаты не подлежат налогообложению НДС. При этом законодатель не использует единый термин по всей статье (имею в виду ранее примененное понятие "освобождаемые от налога" операции), а лишь указывает на то, что они не облагаются НДС.
По моему мнению, в перечень не облагаемых НДС операций просто не могут не попасть спецрежимы (в т.ч. в силу ст.18 НК).
Примерно так. Уточните, пожалуйста, мутные места.
Спасибо.
Как следует из посл.абзаца п.4 ст.170, налогоплательщик имеет право не применять положения данного пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 % общей величины совокупных расходов на производство.
Таким образом, в состав расходов, ограниченных 5%, подлежат включению все расходы на производство в случае, если его результаты не подлежат налогообложению НДС. При этом законодатель не использует единый термин по всей статье (имею в виду ранее примененное понятие "освобождаемые от налога" операции), а лишь указывает на то, что они не облагаются НДС.
По моему мнению, в перечень не облагаемых НДС операций просто не могут не попасть спецрежимы (в т.ч. в силу ст.18 НК).
Примерно так. Уточните, пожалуйста, мутные места.
Спасибо.
#7
Отправлено 14 March 2003 - 09:43
Александра, спасибо за ответ. Меня смущает во всем этом три момента:
1) в абзаце, где речь идет про 5%, дословно указано: "Операции по реализации которых не подлежат налогообложению". Термин "операции, не подлежащие налогообложению" применяется в статье 149 НК и там, как ни крути, дан закрытый перечень таких операций. Операции в рамках спецрежимов к ним не относятся;
2) то, что операции не подлежат налогообложению, в абз.9 п.4 ст.170 упоминается как признак именно ТОВАРОВ, т.е. речь идет о том, что в составе 5% учитываются расходы именно на производство таких товаров, реализация которых не облагается НДС, а если налогоплательщик на спецрежиме, то это его свойство как налогоплательщика, но не свойство его товаров;
3) в абз.9 п.4 ст.170 речь идет именно про ПРОИЗВОДСТВО товаров, а на ЕНВД переводится торговля и расходов на производство тут нет вообще (я,честно говоря, имею в виду частный случай).
Может быть, нужно рассматриватоь ситуацию так:
например, у нас 30% всей реализации - это ЕНВД, 1% - реализация ценных бумаг, 69% - реализация товаров, облагаемых НДС.
по ЕНВД мы в любом случае ведем раздельный учет и НДС по общехозяйственным расходам в доле, приходящейся на ЕНВД, к вычету не принимаем (ст.170 НК однозначно говорит о необходимости раздельного учета в случае наличия вмененки). А вот 1% реализации ценных бумаг учитываем вкупе с реализацией, облагаемой НДС, и НДС по так называемым "общим" расходам не выделяем. Разве не логично?
1) в абзаце, где речь идет про 5%, дословно указано: "Операции по реализации которых не подлежат налогообложению". Термин "операции, не подлежащие налогообложению" применяется в статье 149 НК и там, как ни крути, дан закрытый перечень таких операций. Операции в рамках спецрежимов к ним не относятся;
2) то, что операции не подлежат налогообложению, в абз.9 п.4 ст.170 упоминается как признак именно ТОВАРОВ, т.е. речь идет о том, что в составе 5% учитываются расходы именно на производство таких товаров, реализация которых не облагается НДС, а если налогоплательщик на спецрежиме, то это его свойство как налогоплательщика, но не свойство его товаров;
3) в абз.9 п.4 ст.170 речь идет именно про ПРОИЗВОДСТВО товаров, а на ЕНВД переводится торговля и расходов на производство тут нет вообще (я,честно говоря, имею в виду частный случай).
Может быть, нужно рассматриватоь ситуацию так:
например, у нас 30% всей реализации - это ЕНВД, 1% - реализация ценных бумаг, 69% - реализация товаров, облагаемых НДС.
по ЕНВД мы в любом случае ведем раздельный учет и НДС по общехозяйственным расходам в доле, приходящейся на ЕНВД, к вычету не принимаем (ст.170 НК однозначно говорит о необходимости раздельного учета в случае наличия вмененки). А вот 1% реализации ценных бумаг учитываем вкупе с реализацией, облагаемой НДС, и НДС по так называемым "общим" расходам не выделяем. Разве не логично?
#8
Отправлено 14 March 2003 - 09:55
Евгения, ну это ж маленько другая картинка: я думал, ты решила входящий НДС на ЕНВД на вычеты ставить обособленно. А ты просто мух от котлет отделяешь? Есть логика, думаю...
#9
Отправлено 14 March 2003 - 10:29
Ага, уже приятнее.... 
Но вот это "производство" меня смущает... А у нас, может быть, вообще производства нет, торговля одна. Что это означает в контексте п.4 ст.170? Что мы по всем трем видам деятельности должны вести раздельный учет, невзирая ни на какие проценты?
Но вот это "производство" меня смущает... А у нас, может быть, вообще производства нет, торговля одна. Что это означает в контексте п.4 ст.170? Что мы по всем трем видам деятельности должны вести раздельный учет, невзирая ни на какие проценты?
#10
-lxv-
Отправлено 14 March 2003 - 11:15
Евгения: я по кусочкам, прошу прощения. + у меня не работают тэги, поэтому я буду выделять фразы "!!!!".
1. То, что операции, указанные в ст.149 НК РФ, названы не подлежащими налогообложению, согласитесь, не говорит о том, что помимо них нет не подлежащих налогообложению операций. Т.е. я хочу сказать, что, как мне кажется, здесь речь идет не о термине, употребляемом систематически. Так, в частности, п.4 ст.149 НК определено, что в случае, если налогоплательщиком осуществляются !!!!!! операции, подлежащие налогообложению, и операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения) !!!!!!! в соответствии с положениями настоящей статьи, налогоплательщик обязан вести раздельный учет таких операций.
Аналогичная фраза содержится и в заголовке статьи.
Соответственно, можно утверждать, что 2 этих понятия являются синонимами. Тогда, следуя Вашей логике, в п.4 ст.170 НК речь идет только об операциях, перечисленных в ст.149. Но, в таком случае, рушится конструкция ст.170: очевидно, что п.4 данной статьи ориентирован на все операции, перечисленные в п.2 ст.170. В противном случае не ясно, почему законодатель говорит только о ст.149 при том, что нормы п.2 ст.170 содержат указание на широкий перечень операций. Кроме того, дополнение, касающееся ЕНВД, было внесено законодателем именно потому, что статья в принципе не касалась данного вопроса. Почему же тогда аналогичное дополнение не внесено в отношении, например, операций, указанных в п.2 ст.146 НК РФ?
В общем, как мне кажется, "не подлежащие налогообложению" операции - не термин. И фраза должна толковаться исходя из буквального значения слов, ее составляющих.
кшмарр какой-то ...))))) лист полного бреда.))))) прошу прощения.))))
2. Про признак товара не поняла. Не смогли бы Вы уточнить. Спасибо.
3. Насчет производства согласна.)) Я выше выделяла этот кусочек текста как раз имея в виду, что торговля здесь - под вопросом. Правда, в соответствие с ОКОНХ, торговля отнесена к услугам... а термин "производство" в принципе очень туманное определение имеет (словарь, т.к. мне не известны закрепленные в законодательстве определения). В общем, еще вопрос, что такое торговля, как я полагаю. Соответственно, вопрос - следует ли включать в 5% расходы по торговле, переведенной на ЕНВД.
4. Соответственно, мне в любом случае кажется, что в посл.абз. п.4 ст.170 распространяется и на ЕНВД тоже.
Только вот я не совсем поняла: Вы пишете, как я поняла, что НДС по ЕНВД к вычету не принимается в любом случае. Однако, как я понимаю, в посл. абз. п.4 ст.170 сказано о том, что если ограничение в 5% соблюдено, положения п.4 ст.170 в принципе не применяются. Т.е. не применяется и норма об обязанности организации раздельного учета по ЕНВД. Т.е. НДС идет не в состав расходов, а к вычету.
А в принципе, очень мутно написана статья. Совершенно согласна.
Прошу прощения за кучу текста. Навряд ли что-либо понятно.(( Уточните, пожалуйста, сумбур.
Спасибо.
1. То, что операции, указанные в ст.149 НК РФ, названы не подлежащими налогообложению, согласитесь, не говорит о том, что помимо них нет не подлежащих налогообложению операций. Т.е. я хочу сказать, что, как мне кажется, здесь речь идет не о термине, употребляемом систематически. Так, в частности, п.4 ст.149 НК определено, что в случае, если налогоплательщиком осуществляются !!!!!! операции, подлежащие налогообложению, и операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения) !!!!!!! в соответствии с положениями настоящей статьи, налогоплательщик обязан вести раздельный учет таких операций.
Аналогичная фраза содержится и в заголовке статьи.
Соответственно, можно утверждать, что 2 этих понятия являются синонимами. Тогда, следуя Вашей логике, в п.4 ст.170 НК речь идет только об операциях, перечисленных в ст.149. Но, в таком случае, рушится конструкция ст.170: очевидно, что п.4 данной статьи ориентирован на все операции, перечисленные в п.2 ст.170. В противном случае не ясно, почему законодатель говорит только о ст.149 при том, что нормы п.2 ст.170 содержат указание на широкий перечень операций. Кроме того, дополнение, касающееся ЕНВД, было внесено законодателем именно потому, что статья в принципе не касалась данного вопроса. Почему же тогда аналогичное дополнение не внесено в отношении, например, операций, указанных в п.2 ст.146 НК РФ?
В общем, как мне кажется, "не подлежащие налогообложению" операции - не термин. И фраза должна толковаться исходя из буквального значения слов, ее составляющих.
кшмарр какой-то ...))))) лист полного бреда.))))) прошу прощения.))))
2. Про признак товара не поняла. Не смогли бы Вы уточнить. Спасибо.
3. Насчет производства согласна.)) Я выше выделяла этот кусочек текста как раз имея в виду, что торговля здесь - под вопросом. Правда, в соответствие с ОКОНХ, торговля отнесена к услугам... а термин "производство" в принципе очень туманное определение имеет (словарь, т.к. мне не известны закрепленные в законодательстве определения). В общем, еще вопрос, что такое торговля, как я полагаю. Соответственно, вопрос - следует ли включать в 5% расходы по торговле, переведенной на ЕНВД.
4. Соответственно, мне в любом случае кажется, что в посл.абз. п.4 ст.170 распространяется и на ЕНВД тоже.
Только вот я не совсем поняла: Вы пишете, как я поняла, что НДС по ЕНВД к вычету не принимается в любом случае. Однако, как я понимаю, в посл. абз. п.4 ст.170 сказано о том, что если ограничение в 5% соблюдено, положения п.4 ст.170 в принципе не применяются. Т.е. не применяется и норма об обязанности организации раздельного учета по ЕНВД. Т.е. НДС идет не в состав расходов, а к вычету.
А в принципе, очень мутно написана статья. Совершенно согласна.
Прошу прощения за кучу текста. Навряд ли что-либо понятно.(( Уточните, пожалуйста, сумбур.
Спасибо.
#11
Отправлено 14 March 2003 - 11:32
Ага, Саша, значит ты "скрытная"? От назойливых папарацци прячешся?
Между прочим, корректно ли вообще говорить про налоговый период НДСа для вмененщика из Ст.170, у которого свой налоговый период. Или это просто интервал времени?
Между прочим, корректно ли вообще говорить про налоговый период НДСа для вмененщика из Ст.170, у которого свой налоговый период. Или это просто интервал времени?
#12
-lxv-
Отправлено 14 March 2003 - 12:05
Berd: ну все тайны просто выдали! ужас какой-то!))))))
Насчет налогового периода не совсем поняла, прошу прощения. Не смогли бы Вы уточнить для меня мысль.
Спасибо.
P.S. прошу прощения, это только Вы переехали или вся контора?)))
Насчет налогового периода не совсем поняла, прошу прощения. Не смогли бы Вы уточнить для меня мысль.
Спасибо.
P.S. прошу прощения, это только Вы переехали или вся контора?)))
#13
Отправлено 14 March 2003 - 12:09
Саша, я тоже по пунктам:
1. про п.2 ст.170 согласна, это мне тоже в голову приходило, что, видимо, в связи с п.2 в п.4 не могут иметься в виду только операции, перечисленные в ст.149.
2. про товар поясняю: мы не продаем (в рамках ЕНВД) какой-то особенный товар, реализация которого не облагается НДС, мы продаем самые обычные товары, реализация которых в принципе облагается НДС, но просто мы - такой особенный налогоплательщик, который в рамках деятельности по розничной торговли переведен на ЕНВД. То есть неуплата нами ЕНВД обусловлена не свойстами реализуемого нами товара, а свойствами нас как налогоплательщика. То есть нельзя считать, что в рамках ЕНВД у нас возникают расходы на производство товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению. М-да... Странно, что я сама понимаю, что имею в виду.
3.
4. в связи с тем, что и написала выше в п.2 и в связи с п.3 мне кажется, что исключение, про то, что можно весь НДС ставить в вычету, если в соответствующем налоговом периоде доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг)... (и т.д. по тексту абз.9 п.4 ст.170), не распространяется на ЕНВД и по ЕНВД в любом случае нужно вести раздельный учет.
Саша, то есть ты думаешь, что в приведенном мною примере по реализации векселей нужно вести раздельный учет, поскольку в сумме с ЕНВД она составляет более 5%?
1. про п.2 ст.170 согласна, это мне тоже в голову приходило, что, видимо, в связи с п.2 в п.4 не могут иметься в виду только операции, перечисленные в ст.149.
2. про товар поясняю: мы не продаем (в рамках ЕНВД) какой-то особенный товар, реализация которого не облагается НДС, мы продаем самые обычные товары, реализация которых в принципе облагается НДС, но просто мы - такой особенный налогоплательщик, который в рамках деятельности по розничной торговли переведен на ЕНВД. То есть неуплата нами ЕНВД обусловлена не свойстами реализуемого нами товара, а свойствами нас как налогоплательщика. То есть нельзя считать, что в рамках ЕНВД у нас возникают расходы на производство
товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению. М-да... Странно, что я сама понимаю, что имею в виду.3.
4. в связи с тем, что и написала выше в п.2 и в связи с п.3 мне кажется, что исключение, про то, что можно весь НДС ставить в вычету, если в соответствующем налоговом периоде доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг)... (и т.д. по тексту абз.9 п.4 ст.170), не распространяется на ЕНВД и по ЕНВД в любом случае нужно вести раздельный учет.
Саша, то есть ты думаешь, что в приведенном мною примере по реализации векселей нужно вести раздельный учет, поскольку в сумме с ЕНВД она составляет более 5%?
#14
Отправлено 14 March 2003 - 12:17
Ну так-то: маски сорваны!
Поясню:
ч просто цепляюсь к фразам, пытаясь (пока безуспешно) раскурочить этот монолит:
Ну скажем я налогоплательщик НДС, есть у меня вид деятельности, переведенный на ЕНВД. Вот я по нему хочу понять что с входящим НДС делать. Читаю:
Но в части деятельноси на ЕНВД налоговый период совсем другой.
Ну это всеравно, что сказать: если количество ног у живности в этом квадрате больше двух. А там, между прочим рыбы....
Таким образом, может ЕНВД как-то отсюда того, выпала?
ХЫЖ Ну не в серьез я... для спора.
А настчет города - так просили уважаемые люди, город нужен.
Поясню:
ч просто цепляюсь к фразам, пытаясь (пока безуспешно) раскурочить этот монолит:
Ну скажем я налогоплательщик НДС, есть у меня вид деятельности, переведенный на ЕНВД. Вот я по нему хочу понять что с входящим НДС делать. Читаю:
Налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам , в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство.
Но в части деятельноси на ЕНВД налоговый период совсем другой.
Ну это всеравно, что сказать: если количество ног у живности в этом квадрате больше двух. А там, между прочим рыбы....
Таким образом, может ЕНВД как-то отсюда того, выпала?
ХЫЖ Ну не в серьез я... для спора.
А настчет города - так просили уважаемые люди, город нужен.
#15
-lxv-
Отправлено 14 March 2003 - 16:13
Евгения: не могу согласиться с п.2. Поскольку в п.4 ст.170 речь идет о налогообложении или отсутствии такового ОПЕРАЦИЙ. И не имеет значения, по какой причине это происходит. Но рассматриваемые ОПЕРАЦИИ НДС не облагаются (торговля, услуги на ЕНВД).
Насчет "в любом случае раздельный учет". Даже если предположить, что ЕНВД в 5% не включается, ПОЧЕМУ НДС по этой деятельности должен учитываться раздельно??? Ведь, исходя из Вашего примера, вступает в силу посл.абзац п.4 ст.170, согласно которого налогоплательщик имеет право не применять положения данного пункта В ПРИНЦИПЕ, если уложится в ограничение. Раз уложились (по примеру), то и раздельного учета тем более не будет.
Да. Я думаю, что в приведенном примере необходимо вести учет, т.к. ЕНВД включается в расчет 5%.
Мне кажется, так.
Насчет "в любом случае раздельный учет". Даже если предположить, что ЕНВД в 5% не включается, ПОЧЕМУ НДС по этой деятельности должен учитываться раздельно??? Ведь, исходя из Вашего примера, вступает в силу посл.абзац п.4 ст.170, согласно которого налогоплательщик имеет право не применять положения данного пункта В ПРИНЦИПЕ, если уложится в ограничение. Раз уложились (по примеру), то и раздельного учета тем более не будет.
Да. Я думаю, что в приведенном примере необходимо вести учет, т.к. ЕНВД включается в расчет 5%.
Мне кажется, так.
#18
Отправлено 14 March 2003 - 18:52
ну да, у нас клиент уже не вел такой учет (в описанной иной ситуации он выделял только НДС по ЕНВД). А теперь пришла налоговая...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
