Уважаемые форумляне,
Вопрос срочный и отлогательства не допускающий:
Работника отправили в командировку. В определенный день этой командировки работник после исполнения задания задание в свое личное время пошел гулять, подскользнулся, ударился головой и через несколько дней скончался в больнице. В акте расследования с участием труд.инспекции значится что смерть не имеет производственный характер (не связана с исполнением должностных обязанностей).
А вопросы вот в чем:
1. Должен лиработодатель (обяжет ли его суд)я выплятить ущерб жене этого работника и детям?
2. Есть ли в данном случае вина работодателя (прямая причино-следственная связь между смертью и командировкой или эта неосторожность потерпевшего)?
Заранее спасибо.
|
|
||
|
Люди невероятно изобретательны в способах расходовать свою краткую жизнь на докучливые церемонии. (Сомерсет Моэм.)
|
|
|
Смерть работника в коммандировке
Автор
-pm-
, 19 Mar 2003 16:07
Сообщений в теме: 23
#2
Отправлено 19 March 2003 - 18:31
pm Пока толкьо навскидку - время работы работника в командировке никак не определяется. Он не обязан работать только 8 часов. Нигде это не написано, хотя так считать было бы логично, НО: работнику за время нахождения в командировке сохраняется средний заработок, и при этом не подразумевается, что размер оплаты как-то зависит от фактически отработанного (занятого) времени.
В принципе, эта травма, хоть ине связана с работой напрямую, но все же связана с поездкой работника, по заданию работодателя... Поэтому выплат Вам не избежать, как не избежать их в случае получения травмы по догоге на работу и с работы (не непосредственно в рабочее время, но в связхи с работой - в качестве прямой аналогии).
Плюс ко всему прочему: ст. 227 - несчастный случай на производстве это и произошедший при следовании к месту командировки и обратно....
И несмотря на то, что написано в Акте о несчастном случае - это несчастный случай на производстве...
Критикуйте, возражайте, ибо в споре рождается истина, и только так
В принципе, эта травма, хоть ине связана с работой напрямую, но все же связана с поездкой работника, по заданию работодателя... Поэтому выплат Вам не избежать, как не избежать их в случае получения травмы по догоге на работу и с работы (не непосредственно в рабочее время, но в связхи с работой - в качестве прямой аналогии).
Плюс ко всему прочему: ст. 227 - несчастный случай на производстве это и произошедший при следовании к месту командировки и обратно....
И несмотря на то, что написано в Акте о несчастном случае - это несчастный случай на производстве...
Критикуйте, возражайте, ибо в споре рождается истина, и только так
#3
-pm-
Отправлено 20 March 2003 - 07:43
Uristochka - хорошая подпись про полет мыслии.
По делу:
1. Вот именно, что ст.227 ТК говорит лишь расследовании несчастных случаев при следовании к месту служебной командировки и обратно.
2. При направлении в командировку на работника распространяется режим времени той организации, куда он командирован.
Наш работник:
1. в свое личное время
2. не по причине направления в командировку, а по неосторожности подскользнулся с последствиями.
Меня интересует есть ли прямая причино-следственная связь между командировкой и несчастным случаем.
По делу:
1. Вот именно, что ст.227 ТК говорит лишь расследовании несчастных случаев при следовании к месту служебной командировки и обратно.
2. При направлении в командировку на работника распространяется режим времени той организации, куда он командирован.
Наш работник:
1. в свое личное время
2. не по причине направления в командировку, а по неосторожности подскользнулся с последствиями.
Меня интересует есть ли прямая причино-следственная связь между командировкой и несчастным случаем.
#4
Отправлено 20 March 2003 - 12:02
Позвольте пару замечаний в порядке обсуждения
По дороге - на транспорте работодателя, т.е. тут причинение вреда напрямую связывается с действиями работодателя
Это если суд признает его таковым.... И в этом случае выплаты ложатся на соцстрах...
А вот связь между направлением в командировку и смертью во внерабочее время - это вопрос...
Всё-таки для взыскания с ПРЕДПРИЯТИЯ, на мой взгляд, должно быть доказано:
а) связь между направлением в командировку и смертью;
б) вина работодателя
Цитата
Поэтому выплат Вам не избежать, как не избежать их в случае получения травмы по догоге на работу и с работы (не непосредственно в рабочее время, но в связхи с работой - в качестве прямой аналогии).
По дороге - на транспорте работодателя, т.е. тут причинение вреда напрямую связывается с действиями работодателя
Цитата
И несмотря на то, что написано в Акте о несчастном случае - это несчастный случай на производстве...
Это если суд признает его таковым.... И в этом случае выплаты ложатся на соцстрах...
А вот связь между направлением в командировку и смертью во внерабочее время - это вопрос...
Всё-таки для взыскания с ПРЕДПРИЯТИЯ, на мой взгляд, должно быть доказано:
а) связь между направлением в командировку и смертью;
б) вина работодателя
#5
Отправлено 20 March 2003 - 12:10
Насчёт вины - погорячился... Она презюмируется
(ст. 1064).
Это работодатель должен доказывать её отсутствие...
Она презюмируется (ст. 1064).
Это работодатель должен доказывать её отсутствие...
#6
Отправлено 20 March 2003 - 12:39
Алексей Витальевич
В том-то идело, что служебная командировка - поездка по заданию работодателя...
Ну и сами понимаете - ст. 1064 - ущерб членам семьи умершего возмещать обязан работодатель, а вот страховые выплаты - за счет средств ФСС.
Тут вопрос в том, если это не несчастный случай на производстве, то почему был вообще составлен Акт формы Н1???
Если составлен, то .... Как Будем объяснять, зачем его вообще составляли?
В том-то идело, что служебная командировка - поездка по заданию работодателя...
Ну и сами понимаете - ст. 1064 - ущерб членам семьи умершего возмещать обязан работодатель, а вот страховые выплаты - за счет средств ФСС.
Тут вопрос в том, если это не несчастный случай на производстве, то почему был вообще составлен Акт формы Н1???
Если составлен, то .... Как Будем объяснять, зачем его вообще составляли?
#7
-pm-
Отправлено 20 March 2003 - 12:57
Uristochka
А акт Н1 несоставлялся. Есть акт расследования с участием комитета по труду и ФСС.
По поводу ст.1064 ГК: а где вина работодателя? Вина - это умысел или неосторожность. То, что работник был отправлен в камандировку не является причиной его смерти. Смерть в результате его неосторожности в свободное от исполнения трудовых обязанностей время.
А если это связано с трудовыми обязанностями - то возмещать ущерб должен ФСС.
Алексей Витальевич
Цитата
Тут вопрос в том, если это не несчастный случай на производстве, то почему был вообще составлен Акт формы Н1???
А акт Н1 несоставлялся. Есть акт расследования с участием комитета по труду и ФСС.
По поводу ст.1064 ГК: а где вина работодателя? Вина - это умысел или неосторожность. То, что работник был отправлен в камандировку не является причиной его смерти. Смерть в результате его неосторожности в свободное от исполнения трудовых обязанностей время.
А если это связано с трудовыми обязанностями - то возмещать ущерб должен ФСС.
Алексей Витальевич
#8
Отправлено 20 March 2003 - 14:25
pm весь вопрос в том, почему ВЫ решили, что он подскользнулся не в связи с работой, а по личным причинам? Вот так сказанула
В общем-то влпрос такой - с чего ВЫ взяли, что не в связис работой?
Вот так сказанула В общем-то влпрос такой - с чего ВЫ взяли, что не в связис работой?
#9
-pm-
Отправлено 20 March 2003 - 14:36
Uristochka
Потому что работал до часа ХХ-ХХ, потом вернулся в гостиницу, а вчером скажем пошел скажем на дискотеку и там бац.
Потому что работал до часа ХХ-ХХ, потом вернулся в гостиницу, а вчером скажем пошел скажем на дискотеку и там бац.
#10
-Kazancev-
Отправлено 20 March 2003 - 15:22
А если бы его не направили в командировку, может совсем бы и не пошел на дискотеку, и не танцевал бы до упада? Вопрос.....
#11
Отправлено 20 March 2003 - 15:40
Хм... На работника, направленного в командировку, распространяется режим предприятия, организации, куда его командировали. Соответственно, несчастный случай после окончания рабочего времени связанным с работой не может быть...И предприятие ущерб возмещать не должно...
Иначе что, в командировке работник считается находящимся на работе 24 часа в сутки?
Ага... А если бы не окончил институт - не пришёл бы на работу в данное предприятие...не поехал бы в командировку...Может, институт привлечём? Всё-таки связь между действиями работодателя и смертью должна быть более выражена...
Может, я и не прав...
Иначе что, в командировке работник считается находящимся на работе 24 часа в сутки?
Цитата
А если бы его не направили в командировку, может совсем бы и не пошел на дискотеку, и не танцевал бы до упада? Вопрос.....
Ага... А если бы не окончил институт - не пришёл бы на работу в данное предприятие...не поехал бы в командировку...Может, институт привлечём? Всё-таки связь между действиями работодателя и смертью должна быть более выражена...
Может, я и не прав...
#13
Отправлено 20 March 2003 - 15:51
Алексей Витальевич ну, например, у нас рабочий день с 8.00 до 17.00...
В Москве раньше 10.00 на работе кого-либо найти... так скажем - та еще проблема. Зато переговоры могут начаться в 18.00, плавно перетечь в бизнес-ужин и т.д. и т.п.
Что у меня порой случается в первопрестольной, когда освобождаюсь, дай Бог в 22.00. Ну и , допустим, по пути в гостиницу... Подскользнулась, упала...
Или, например, наши деловые партнеры зовут меня в один клуб поиграть в боулинг. Я могу отказаться, но в интересах работы этого делать не должна... С целью поддержания имиджа фирмы, укрепления связей и проч. проч. проч... Тем более, что люди старались мне кулЮТорную программу придумывали. Пошла поиграть в боулинг и сломала себе все пальцы на правой руке
В общем-то варианты возможны Поэтому и вопрос - как в этом случае поступать, если работник пошел в ресторан (ну или должен был там встретиться) с деловым партнером?
В Москве раньше 10.00 на работе кого-либо найти...
так скажем - та еще проблема. Зато переговоры могут начаться в 18.00, плавно перетечь в бизнес-ужин и т.д. и т.п. Что у меня порой случается в первопрестольной, когда освобождаюсь, дай Бог в 22.00. Ну и , допустим, по пути в гостиницу... Подскользнулась, упала...
Или, например, наши деловые партнеры зовут меня в один клуб поиграть в боулинг. Я могу отказаться, но в интересах работы этого делать не должна... С целью поддержания имиджа фирмы, укрепления связей и проч. проч. проч... Тем более, что люди старались мне кулЮТорную программу придумывали. Пошла поиграть в боулинг и сломала себе все пальцы на правой руке
В общем-то варианты возможны
Поэтому и вопрос - как в этом случае поступать, если работник пошел в ресторан (ну или должен был там встретиться) с деловым партнером?
#14
Отправлено 20 March 2003 - 16:00
Цитата
если работник пошел в ресторан (ну или должен был там встретиться) с деловым партнером?
Мда... Т.е. получается, суд в каждом конкретном случае будет оценивать, в интересах предприятия работник чем-либо занимался либо ради собственного удовольствия... Доказывать это, конечно - та ещё радость...
pm
Чего он делал-то у вас на дискотеке? Переговоры вёл?...
#15
-pm-
Отправлено 20 March 2003 - 16:01
Uristochka
А я и не в командировке по ночам деловые связи для предприятия налаживаю, упрочняю и прочие, причие. И что, если в результате упрочнения этих связей я чего-нибудь вывихну это тоже производстенная травма. Сомнительно.
Авечером на улице по пути на дискотеку (театр), в бассейне гостинице, тренажерном зале?
А я и не в командировке по ночам деловые связи для предприятия налаживаю, упрочняю и прочие, причие. И что, если в результате упрочнения этих связей я чего-нибудь вывихну это тоже производстенная травма. Сомнительно.
Авечером на улице по пути на дискотеку (театр), в бассейне гостинице, тренажерном зале?
#16
-Kazancev-
Отправлено 20 March 2003 - 16:06
Вообщем, мне думается следующее:
В суде будете доказывать, что не по вашей вине усе случилось.
В суде будете доказывать, что не по вашей вине усе случилось.
#17
Отправлено 20 March 2003 - 16:09
Цитата
В суде будете доказывать, что не по вашей вине усе случилось
Вот-вот...
#18
Отправлено 20 March 2003 - 16:27
pm просто я рассуждаю, а ничего не утверждаю...
Привела про себя конкретную информацию к размышлению: типа Алекс - Юстасу (с)
Простите, но сарзу не заметила:
А это что за зверь и с чем его едят? Ибо в ТК есть Акт расследоаняи несчастного случая - он же формы Н1.... Интересное дело...
Привела про себя конкретную информацию к размышлению: типа Алекс - Юстасу (с)
Простите, но сарзу не заметила:
Цитата
Есть акт расследования с участием комитета по труду и ФСС.
А это что за зверь и с чем его едят? Ибо в ТК есть Акт расследоаняи несчастного случая - он же формы Н1.... Интересное дело...
#20
Отправлено 20 March 2003 - 18:34
Господа!
Мне все же кажется что надо учитавать только рабочее время организации и время туда и обратно.
А то из вашей логики вытекает- если я в родном городе и ради укрепления рабочих связей пошла кидать шары и со мной произошло страшное.......последствия описаны Юристочкой, то вот Вам производственная травма, неа не логично.
Мне все же кажется что надо учитавать только рабочее время организации и время туда и обратно.
А то из вашей логики вытекает- если я в родном городе и ради укрепления рабочих связей пошла кидать шары и со мной произошло страшное.......последствия описаны Юристочкой, то вот Вам производственная травма, неа не логично.
#21
Отправлено 21 March 2003 - 07:17
pm
Требуйте сверхурочных!!!
Цитата
А я и не в командировке по ночам деловые связи для предприятия налаживаю, упрочняю
Требуйте сверхурочных!!!
#22
-pm-
Отправлено 21 March 2003 - 08:04
Кстати, если партнеры (клиенты) приглашают на ужин, в боулинг - то основание относить данное именно к трудовым обязанностям можно, если соответствующие затраты проведены как представительские расходы, иначе - полагаю, что это личные отношения.
#23
-pm-
Отправлено 21 March 2003 - 08:41
Алексей Витальевич
Вы наверное хотели сказать их оплаты...
Цитата
Требуйте сверхурочных!!!
Вы наверное хотели сказать их оплаты...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
