Сообщений в теме: 31

[Ohnebart]

Yago прав.

[Voprosnick]

Уважаемые Коллеги,

Поднимаю тему в надежде получить пояснения по следующему вопросу:
Можно ли в оговорке о безоборотности векселя предусмотреть, что эта безоборотность наступает с такого-то момента: "Без оборота на меня с дд.мм.гггг."

Т.е. допустим, одна сторона индосирует вексель своему кредитру в счет погашения к-либо договорных обязательст. Данный вексель выдан сроком на N лет с возможностью досрочного погашения.
При этом лицо, индосирующее вексель, не хочет нести субсидиарную ответственность по векселю в течение столь продолжительного срока.
Получатель векселя в свою очередь 1) собирается досрочно погасить вексель почти сразу после индосамента и 2) хочет иметь гарантии со стороны индосанта.
Соломоново решение видится в том, чтобы в течение, например, месяца с момента индосамента вексель был "обычным" (это позволит быстро предъявить его к погашению и в случае необходимости перевести обязательства на индосанта), а по прошествии этого срока вступит всилу надпись о безоборотности (чтобы индосант был уверен, что риск не провисит над ним все N лет). И все счастливы

По-моему, данная конструкция довольно удачна и ничему не противоречит. Но вот практики по этому вопросу что-то не нашел.

Интересно ваше мнение по этому вопросу?
Заранее спасибо.

[Stone]

Voprosnick
тоже не нашел положений, которому бы противоречил Ваш вариант....но что-то настораживает....
Как мне кажется, имеется более "надежный вариант" (если, конечно, у Вас вексель - по предъявлении) - сократите срок для оплаты векселя

исключительно, имхо.

[Botya]

Цитата

вексель выдан сроком сроком на N лет с возможностью досрочного погашения

А чего это за срок платежа такой?

Цитата

индосирующее вексель, не хочет нести субсидиарную ответственность

А вариант с солидарной совсем отметаете?

Сообщение отредактировал Botya: 08 April 2009 - 16:12

[Grizly]

Цитата

Можно ли в оговорке о безоборотности векселя предусмотреть, что эта безоборотность наступает с такого-то момента: "Без оборота на меня с дд.мм.гггг."

Но ведь дата не является обязательным реквизитом индоссмента

[Voprosnick]

Grizly сказал(а) 8.04.2009 - 11:34:

Цитата

Можно ли в оговорке о безоборотности векселя предусмотреть, что эта безоборотность наступает с такого-то момента: "Без оборота на меня с дд.мм.гггг."

Но ведь дата не является обязательным реквизитом индоссмента

Это я понимаю, но если такая оговорка в векселе будет сделана, насколько она в таком виде будет (не)корректна?

Добавлено немного позже:

Botya сказал(а) 8.04.2009 - 10:08:

Цитата

вексель выдан сроком сроком на N лет с возможностью досрочного погашения

А чего это за срок платежа такой?

Цитата

индосирующее вексель, не хочет нести субсидиарную ответственность

А вариант с солидарной совсем отметаете?

А чем Вам срок не понравился?

Это не я отметаю, я то двумя руками "за", но вот контрагент слышать ничего об этом не хочет. Они - толп нашей упадочной промышленности. Такие обычно не склонны к дискуссии...
Вот пытаюсь компромиссный вариант придумать.

Добавлено немного позже:

Stone сказал(а) 8.04.2009 - 9:45:

Voprosnick
тоже не нашел положений, которому бы противоречил Ваш вариант....но что-то настораживает....
Как мне кажется, имеется более "надежный вариант" (если, конечно, у Вас вексель - по предъявлении) - сократите срок для оплаты векселя

исключительно, имхо.

Срок сократить не можем, т.к. речь идет о векселе третьего лица(векселедателя), выданном на определенный срок.

Сообщение отредактировал Voprosnick: 08 April 2009 - 18:29

[Лютов]

Voprosnick, креативненько, но чисто интуитивное отношение к этому отрицательное. Ибо вексельное законодательство основывается на принципе "что не разрешено - запрещено". Навряд ли где найдете литературу или практику. Главный вопрос - посчитает ли суд вашу дату ненаписанной или делающей недействительной всю оговорку.

ИМХО лучше написать обычную безоборотную оговорку без даты, а дополнительно заключить срочный договор поручительства с вашим "столпом".

[Voprosnick]

Лютов сказал(а) 8.04.2009 - 12:42:

Voprosnick, креативненько, но чисто интуитивное отношение к этому отрицательное. Ибо вексельное законодательство основывается на принципе "что не разрешено - запрещено". Навряд ли где найдете литературу или практику. Главный вопрос - посчитает ли суд вашу дату ненаписанной или делающей недействительной всю оговорку.

ИМХО лучше написать обычную безоборотную оговорку без даты, а дополнительно заключить срочный договор поручительства с вашим "столпом".

Такую точку зрения я уже несколько раз слышал. А вот ее обоснование - нет.
Насколько я помню, вексельное право - институт гражданского, а в нем действует принцип обратный названному Вами (т.е. "что не запрещено - разрешено"). Положением данный вопрос жестко не регулируется. Прямого запрета нет. Форма оговорки нигде не установлена (согласно п. 16 Постановлению Пленума ВС+ВАС №33/14 оговорка может быть выражена путем включения слов "без оборота на меня" или "какой-либо иной оговорки, имеющей в виду освобождение индоссанта от ответственности за платеж"), следовательно, указанием даты форма ИМХО она нарушена не будет.
Так на каком основании суд сочтет дату не написанной или оговорку не действительной?

[Лютов]

Voprosnick

Цитата

Насколько я помню, вексельное право - институт гражданского, а в нем действует принцип обратный названному Вами (т.е. "что не запрещено - разрешено").

К сожалению, Белов, где он говорит об этом принципе применительно к векселям (помнится, Вексельное право - учебник), только дома, с ним бы вы не стали спорить, думаю.

Цитата

Прямого запрета нет.

Цитата

Такую точку зрения я уже несколько раз слышал. А вот ее обоснование - нет.

Увы, было бы слишком многотомно описывать все, что нельзя написать в векселе. Но при всяком непроверенном креативе включения в вексель того, что прямо не предусмотрено Положением, вы должны понимать, что идете на немалый риск и, по меньшей мере - уведомить о нем клиента, по большей - быть готовым нести за него ответственность

[Субъект 2]

Лютов сказал(а) 8.04.2009 - 16:16:

К сожалению, Белов, где он говорит об этом принципе применительно к векселям (помнится, Вексельное право - учебник), только дома, с ним бы вы не стали спорить, думаю.

Безотносительно темы - странная позиция. Доктрина у нас никогда не является источником права, и странно было бы предположить наличие каких-либо непререкаемых авторитетов в какой-либо области права...

[Voprosnick]

Лютов сказал(а) 8.04.2009 - 13:16:

Voprosnick

Цитата

Насколько я помню, вексельное право - институт гражданского, а в нем действует принцип обратный названному Вами (т.е. "что не запрещено - разрешено").

К сожалению, Белов, где он говорит об этом принципе применительно к векселям (помнится, Вексельное право - учебник), только дома, с ним бы вы не стали спорить, думаю.

Цитата

Прямого запрета нет.

Цитата

Такую точку зрения я уже несколько раз слышал. А вот ее обоснование - нет.

Увы, было бы слишком многотомно описывать все, что нельзя написать в векселе. Но при всяком непроверенном креативе включения в вексель того, что прямо не предусмотрено Положением, вы должны понимать, что идете на немалый риск и, по меньшей мере - уведомить о нем клиента, по большей - быть готовым нести за него ответственность

С Беловым не спорил даже когда он у меня преподавал. Ему я согласен и на слово поверить. Буду очень благодарен, если Вы сможете сослаться на него (Завтра сможете?).

Клиента о риских предупрждаем всегда А вот ответственность у нас может быть только репутационная

[Лютов]

Прожектер

Цитата

Безотносительно темы - странная позиция. Доктрина у нас никогда не является источником права, и странно было бы предположить наличие каких-либо непререкаемых авторитетов в какой-либо области права...

Непререкаемых вообще не бывает

Добавлено немного позже:
Voprosnick, постараюсь седня вечером глянуть - может, и я переврал чего

Хорошо преподавал?

[Botya]

Voprosnick

Цитата

А чем Вам срок не понравился?

Возможностью платежа по векселю до наступления срока.
А как конкретно сформулировано условие о сроке платежа в векселе?

[Voprosnick]

Лютов сказал(а) 8.04.2009 - 13:27:

Добавлено немного позже:
Voprosnick, постараюсь седня вечером глянуть - может, и я переврал чего

Хорошо преподавал?

Заранее спасибо.

Белов - мастодонт и преподавал отлично, жалко, что всего один год.
К сожалению, в то время не каждый студент мог оценить так сказать масштаб.
Что говорить, сейчас я бы его гораздо внимательнее слушал.
Из перлов ВАБ: какое-то явление российских правовых реалий он сравнил с ситуацией "когда на десятом этаже публичного дома есть заброшенная крохотная комнатка, где непорочные девы сидят и вышивают крестиком".

[Merry Lawyer]

Цитата

Хорошо преподавал?

Это была песня

[Voprosnick]

Botya сказал(а) 8.04.2009 - 13:36:

Voprosnick

Цитата

А чем Вам срок не понравился?

Возможностью платежа по векселю до наступления срока.
А как конкретно сформулировано условие о сроке платежа в векселе?

Сам документ я пока не видел, т.к. контрагент считает, что на данной стадии переговоров это преждевременно
Как они говорят, вексель "выдан на 5 лет" (думаю, что там указано определенное число) с возможностью досрочного погашения (с дисконтом).

[Botya]

Цитата

возможностью досрочного погашения (с дисконтом)

Voprosnick, как считаете, не вылезет ли дефект формы, если реквизит "срок платежа" содержит положение о "возможности его досрочного погашения"? В законодательстве, насколько помню, все основания досрочного предъявления векселя к платежу указаны и носят, в целом, грустный характер.

[Voprosnick]

Botya сказал(а) 8.04.2009 - 13:50:

Цитата

возможностью досрочного погашения (с дисконтом)

Voprosnick, как считаете, не вылезет ли дефект формы, если реквизит "срок платежа" содержит положение о "возможности его досрочного погашения"? В законодательстве, насколько помню, все основания досрочного предъявления векселя к платежу указаны и носят, в целом, грустный характер.

Т.е. Вы имеете в виду, что подобный механизм (досрочное погашение с дисконтом) предусмотреть невозможно в принципе ни в каком виде?
Это не аргумент, конечно, но, по сведениям из открытых источников, он применялся и применяется довольно широко (http://www.prime-tas...=870498&ct=news).