Сообщений в теме: 109

[Duncan MacLeod]

В приказе о приёме на работу указано следующее:

Принять с 01.01.2002г. Иванову Марию Ивановну на работу врачом акушером-гинекологом гинекологического отделения Билибинской районной больницы с месячным должностным окладом по штатному расписанию.

После введения в действие ТК РФ трудовые правоотношения работодателя и работника в виде отдельного документа (трудовой договор), подписанного работодателем и работником, не оформлялись.

И.О главного врача издал приказ о направлении Ивановой в командировку в с. Островное на 1 месяц с выполнением ею трудовых функций врача акушера-гинеколога в участковой больнице, т.к. в этом селе стало много беременных женщин, да и остальные женщины нуждаются в осмотре врача, а так же для оказания доврачебной медицинской помощи остальному населению и проведения обучения младшего медицинского персонала.

Иванова ехать в командировку отказалась.
Было наложено дисциплинарное взыскание - выговор.

Вопрос.
Правомерно ли поступил работодатель?

Сообщение отредактировал Вобликов: 12 September 2007 - 13:12

[GreenHill]

Цитата

Правомерно ли поступил работодатель?

да.
хотя надо читать должностную инструкцию работника (которая, как мне кажется, есть).
Трудовые отношения имеют место. Право направить работника в командировку - тоже. Неисполнение трудовых обязанностей - дисциплинарка.

[Лысый]

Цитата

Правомерно ли поступил работодатель?

Да. Если только работник не относится к категории лиц установленных ст.ст. 259, 268 ТК.

[I_T]

Вобликов

Вот, вопрос, вроде, несложный, а заставил задуматься как-то.....)))

Все комментарии и судебная практика по командировкам, понятно, в первую очередь, касаются НАЛОГОВОГО аспекта. Про (1) обязанность /отсутствие обязанности работника исполнить распоряжение работодателя и выехать в командировку; (2) возможность / невозможность привлечения работника к дисциплинарной ответственности в случае отсутствия условия о командировке в трудовом договоре (отсутствия письменного трудового договора вообще) обязательность наличия этого условия в трудовом договоре – практически ничего.

Практику по командировкам в заданном виде не нашла.
Вот что нашла: КОММЕНТАРИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, под редакцией профессора Ю.П. Орловского, комментарий к статье 166: «Отличие командировки от временного перевода на другую работу состоит в том, что на временный перевод необходимо предварительное согласие работника» (из чего делаем вывод – на командировку согласия работника не требуется, кроме, понятно, специальных случаев (беременные и т.д.)).

Еще вот: НОВОЕ В ТРУДОВОМ КОДЕКСЕ РФ: ГАРАНТИИ И КОМПЕНСАЦИИ, О.В. БОБКОВА, "Феникс", 2006: «Командировка же - это именно выполнение работы, предусмотренной трудовым договором, трудовой функцией. Перевод (имеется ввиду – на другую работу) допускается только с письменного согласия работника, а для командировки такого согласия не требуется, так как поездки в командировки относятся к должностным обязанностям».

Вроде как получается, что если у работника не было специального права (предусмотренного ТК) отказаться от командировки и он не указал уважительные причины невыполнения распоряжения работодателя о командировке (что было бы для работника самым простым и правильным способом ее избежать, понятно)))), если работодателем соблюден порядок наложения дисциплинарного взыскания, - работодатель прав, приказ соответствует ТК.

С другой стороны, если письменного трудового договора нет, должностной инструкции нет, в других ЛНА нигде ничего не говорится про командировки, тогда мы автоматически, для определения круга обязанностей работника, уходим к п.1 ч. 2 ст. 21 ТК …а там: «работник обязан добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором»…Отсюда вывод: работодателю придется доказать, что обязанность выезжать в командировки у работника была, в соответствии с трудовым договором. Анализ ст. 57 ТК РФ также наводит на мысль, что условие о командировках является обязательным условием трудового договора…

Последняя позиция мне ближе…)))

[I_T]

И вот еще что: МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМ. М.В. ЛОМОНОСОВА, ЮРИДИЧЕСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ, Кафедра гражданского процесса, ОСОБЕННОСТИ РАССМОТРЕНИЯ И РАЗРЕШЕНИЯОТДЕЛЬНЫХ КАТЕГОРИЙ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ (ИСКОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО), Под редакцией И.К. ПИСКАРЕВА, кандидата юридических наук, доцента кафедры гражданского процесса Московского университета, заслуженного юриста РФ:


«В ст. 192 ТК РФ дано понятие трудового проступка, а именно неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей…..При рассмотрении дела работодатель, утверждая о наличии трудового проступка со стороны работника, обязан представить доказательства того, что включалось в трудовую функцию работника, какие конкретные действия, вытекающие из трудовой функции, он должен был совершить в данное время, но не совершил, а если совершил, то в чем заключалось ненадлежащее их выполнение. Необходимо также потребовать от работодателя данные, касающиеся того, были ли созданы с его стороны условия надлежащего выполнения работником его трудовой функции».

Очень нравится четкость, логичность изложенного. Полностью с этим согласна )))

Ситуация (достаточно простая в общем) предполагает некий теоретический вопрос: а существуют ли какие-либо обязанности, возложенные на работника непосредственно ТК РФ? На мой взгляд, - да, существуют. Те, которые изложены в ст. 21 ТК РФ. Уверенно утверждать, что обязанность выполнения распоряжений работодателя о командировках возложена на работника в силу прямого указания ТК я сейчас не стала бы ....))))

[Duncan MacLeod]

Я ещё добавлю для уточнения ситуации.

Письменного трудового договора нет.
Ст. 57 ТК РФ устанавливается (что отмечено I_T) обязательное указание в трудовом договоре характера работы.
В ТК РФ есть норма о командировках (ст. 166).
Однако в ТК РФ (я не нашёл) нет прямого указания на то, что работодатель имеет право направить работника в командировку, а работник не имеет права отказаться от командировки безотносительно того - имеется ли такое условие в договоре, либо не имеется.

Цитата

I_T уверенно утверждать, что обязанность выполнения распоряжений работодателя о командировках возложена на работника в силу прямого указания ТК я сейчас не стала бы ....))

Учитывая ст. 21, 57, 60 ТК РФ я считаю, что если в трудовом договоре не указано на возможность командировок, то направление работника в командировку может быть только с его согласия.

Кроме этого.
Ст. 166 ТК понятие командировки изложено так, что работник направляется "для выполнения служебного поручения".
Служебное поручение и выполнение работы, обусловленной трудовым договором - понятия индентичные или нет?

Что мы имеем в настоящем случае.

Врач акушер-гинеколог:
1. Направлен выполнять свои трудовые функции в другой населённый пункт вне места обусловленного трудовым договором.
2. На него возложены обязанности оказания доврачебной помощи населению (безразлично какому), что явно не входит в трудовую функцию врача акушера-гинеколога.
Очевидно, что в трудовую функцию врача входит оказание врачебной помощи только части населения, обусловленной половым признаком - женщинам только.
Оказание доврачебной помощи в медицине входит в круг обязанностей медсестёр, санитаров, фельдшеров.
3. Возложена обязанность провести обучение младшего медицинского персонала, что также не входит в трудовую функцию врача акушера-гинеколога.
4. Должностная инструкция врача акушера-гинеколога в больнице отсутствует.

Считаю также, что служебное поручение и трудовая функция работника по трудовому договору вещи разные.
Выполнение служебного поручения в командировке может иметь место как выполнение части трудовой функции по трудовому договору, либо вообще не входить в обязанности работника по трудовому договору.

Как пример.
Если в должностной инструкции или в договоре для врача акушера-гинеколога не предусмотрена обязанность по чтению лекций населению о соблюдении личной гигиены, то врач акушер-гинеколог может быть направлен в командировку для выполнения такого служебного поручения.

В данном случае налицо временный перевод на другую работу, не обусловленную трудовым договором с существенными изменениями условий труда.
Такой перевод, ст. 60, 74 ТК РФ, запрещён.

Сообщение отредактировал Вобликов: 13 September 2007 - 07:21

[Сатир]

I_T

Цитата

Уверенно утверждать, что обязанность выполнения распоряжений работодателя о командировках возложена на работника в силу прямого указания ТК я сейчас не стала бы ....))))

да, прямо это в ТК не написано. Но вывод об обязанности работника поехать в командировку сделать можно (и нужно).

Вобликов

Цитата

Учитывая ст. 21, 57, 60 ТК РФ я считаю, что если в трудовом договоре не указано на возможность командировок, то направление работника в командировку может быть только с его согласия.

Интересно, на основании каких положений этих статей ТК можно это утверждать?

[Лысый]

Цитата

4. Должностная инструкция врача акушера-гинеколога в больнице отсутствует.

А вот этот косяк работодателя 100% позволит признать требовние о направлении в командировку незаконным, также как и приказ о ДВ. Т.к. при грамотной ДИ наличие или отсутствие ТД и (или) пунктов в них о командировках думаю не столь существенно, т.к. обязанности работника могут быть и в иных документах. Тем паче ст. 57 не относит командировки к обязательным уловиям, которые должны быть в ТД, следовательно эти условия могут быть прописаны и в ЛНА.

Цитата

На него возложены обязанности оказания доврачебной помощи населению (безразлично какому), что явно не входит в трудовую функцию врача акушера-гинеколога.

вы же сами сказали

Цитата

приказ о направлении Ивановой в командировку в с. Островное на 1 месяц с выполнением ею трудовых функций врача акушера-гинеколога

Цитата

а так же для оказания доврачебной медицинской помощи остальному населению и проведения обучения младшего медицинского персонала.

А тут уже ДИ рулит, которой нету.

В общем работодателя в сад. ДИ нету значит справочник рулит, а там ни командировок ни доп. обязанностей нету.

[Duncan MacLeod]

Сатир

Цитата

Учитывая ст. 21, 57, 60 ТК РФ я считаю, что если в трудовом договоре не указано на возможность командировок, то направление работника в командировку может быть только с его согласия.

Интересно, на основании каких положений этих статей ТК можно это утверждать?

А на основании каких ст. ТК можно утверждать обратное?
Работник же не раб (или всё же раб?), который обязан выполнять любые и все распоряжения работодателя.

Вот что было сказано в суде и написано в исковом заявлении.

Цитата

Согласно ст.60 ТК РФ работодатель не вправе требовать от работника выполнения работы, не предусмотренной трудовым договором.                  
              Согласно ст. 74 ТК РФ не допускается временный перевод на другую работу без согласия работника, кроме случаев там указанных 
              Трудовой договор предполагает выполнение работником трудовой функции в определенном сторонами месте и с указанием её характера (разъездной, выполнение работы вне места постоянной работы– командировка, и т.д.).  
              Место работы (с указанием структурного подразделения) является обязательным условием трудового договора (ст.57 ТК РФ).
Направление работника для выполнения своей трудовой функции вне места его работы требует согласия работника. 
                Приказом от 04.01.2002г. № 2-к определено, что я принята на работу врачом акушером-гинекологом и местом работы является гинекологическое отделение филиала ГУЗ " Чукотская окружная больница" - филиал "Билибинская районная больница".  Гинекологическое отделение расположено по адресу: г. Билибино, у. Приисковая 12 в здании Филиал Государственного учреждения здравоохранения "Чукотская окружная больница" - филиал "Билибинская районная больница". 
                Имеющимся в деле приказом о приёме на работу  установлено расположение моего рабочего места именно по этому адресу.
                Таким образом, направление в командировку в с. Островное могло быть осуществлено ответчиком только с моего согласия. 
               Других доказательств о том, что выполнение мной обязанностей врача акушера-гинеколога может происходить где-либо ещё, кроме гинекологического отделения Билибинской районной больницы, ответчик не предоставил. 

Однако по этому доводу мировой судья в решении (и постановлении апелляционной инстанции) ничего не сказано.
Обошли молчанием, как будто такого довода и не существует.

Теперь только надзор.

Сообщение отредактировал Вобликов: 13 September 2007 - 09:04

[I_T]

Вобликов

Цитата

Теперь только надзор.

как ни печально, решение может быть любое - и то, и другое...(думаю, Вы сами это понимаете)
если еще не писали надзорную жалобу - разжевывайте...раскладывайте на самые простые элементы, чтобы как в математике в 3 классе средней общеобразовательной школы, все было четко: "1, 2, 3, 4, вывод: ..........".....иначе велика вероятность оставления без изменений...она и сейчас уже велика, к сожалению...

Добавлено в [mergetime]1189655396[/mergetime]
Сатир

Цитата

Но вывод об обязанности работника поехать в командировку сделать можно (и нужно).

ПОЧЕМУ? ( в смысле - исходя из чего?)

Сообщение отредактировал I_T: 13 September 2007 - 09:48

[Лысый]

Цитата

Теперь только надзор.

А что аппеляцию и кассацию проиграли???
По моей практике надзор - это дохлый номер из 100 жалоб 1 удовлетворяется.

[Duncan MacLeod]

I_T
Лысый

Цитата

А что аппеляцию и кассацию проиграли???

Я указал, что ни в решении мирового, ни в постановлении апелляции приведённый выше довод остался без внимания, как бы его не было вообще.

[I_T]

Вобликов

Цитата

Я указал, что ни в решении мирового, ни в постановлении апелляции приведённый выше довод остался без внимания, как бы его не было вообще.

))))))))), маловато будет....для надзорки....по-моему...

давно подали-то?
результат сообщите, пожалуйста, потом

[Лысый]

Цитата

Я указал, что ни в решении мирового, ни в постановлении апелляции приведённый выше довод остался без внимания, как бы его не было вообще.

Сорри упустил этот момент.

[Сатир]

Вобликов

Цитата

А на основании каких ст. ТК можно утверждать обратное?

I_T

Цитата

Но вывод об обязанности работника поехать в командировку сделать можно (и нужно).

Цитата

ПОЧЕМУ? ( в смысле - исходя из чего?)

исходя из того, что работник должен выполнять обязанности по трудовому договору. И если необходимость командировки связана с такими трудовыми обязанностями, то должен ехать. Да, в ТК прямо не сказано, что командировка - обязанность работника. Но, думаю, потому, что это как само собой разумеющееся, поэтому в ТК и не стали указывать. Не зря же и спец. глава про гарантии при командировке, в которой ни слова про согласие работника.

[I_T]

Сатир

Цитата

Да, в ТК прямо не сказано, что командировка - обязанность работника. Но, думаю, потому, что это как само собой разумеющееся, поэтому в ТК и не стали указывать. Не зря же и спец. глава про гарантии при командировке, в которой ни слова про согласие работника.

не согласна. НИЧЕГО "САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕГОСЯ" В ПРАВЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. потому что это будет уже не право.
+ Вы противоречите ст. 2, 15, 16 ТК РФ

[PostoronimV]

I_T
Извините, а чем у Вас регулируются командировки? В смысле действуют ли союзная Инструкция? I_T

Цитата

НИЧЕГО "САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕГОСЯ" В ПРАВЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Извините, но это не совсем так.. классический пример - уголовное право..

[I_T]

PostoronimV

Вы имеете ввиду ИНСТРУКЦИЮ от 7 апреля 1988 г. N 62 О СЛУЖЕБНЫХ КОМАНДИРОВКАХ В ПРЕДЕЛАХ СССР (Издана на основании Постановления Совмина СССР от 18 марта 1988 г. N 351)?

Она применяется в части, не противоречащей ТК РФ.

Цитата

  классический пример - уголовное право..

я не поняла, честно......)))) например?

[Капитон]

I_T

Цитата

не согласна. НИЧЕГО "САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕГОСЯ" В ПРАВЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. потому что это будет уже не право.
+ Вы противоречите ст. 2, 15, 16 ТК РФ

встану на сторонуСатир
Согласно ст259 ТК для лиц с семейными обязанностями предусмотрена специальная норма права (особенность):
"Направление в служебные командировки, привлечение к сверхурочной работе, работе в ночное время, выходные и нерабочие праздничные дни женщин, имеющих детей в возрасте до трех лет, допускаются только с их письменного согласия..."

Вобликов
мне кажется слабость позиции работодателя в другом
Как Вы правильно заметили

Цитата

Считаю также, что служебное поручение и трудовая функция работника по трудовому договору вещи разные.
Выполнение служебного поручения в командировке может иметь место как выполнение части трудовой функции по трудовому договору, либо вообще не входить в обязанности работника по трудовому договору.

Но если служебное поручение выходит за рамки должностных обязанностей, то считаю, что это добрая воля работника , т.е. согласие на выполнение работы, не предусмотренной трудовым договором и даже без доп оплаты.

[PostoronimV]

I_T

Цитата

Она применяется в части, не противоречащей ТК РФ.

Да.. тогда надо ставить вопрос об отмене п.1 Инструкции.. или о толковании
понятия "командировки" в смысле "командировкой признается..".. "с согласия работника, если иное не..."

Цитата

я не поняла, честно......)))) например?

в большинстве случаев право не содержит прямого запрета на совершение уголовно наказуемого деяния.. а лишь устанавливает ответственность за это..

Капитон

Цитата

Но если служебное поручение выходит за рамки должностных обязанностей, то считаю, что это добрая воля работника , т.е. согласие на выполнение работы, не предусмотренной трудовым договором и даже без доп оплаты.

там сложнее.. служ. поездка + доп. обязанности (обучение+ доврачеб. помощь).. а это уже на усмотрение суда - рассматривать это как перевод или как командировку.. я так понял, что суды в этом плане напрягаться не сильно хотят.. .. хотя, я бы пробовал отбиваться именно по этому пункту.. а ТФ устанавливал бы по факту..

[Duncan MacLeod]

Сатир

Цитата

исходя из того, что работник должен выполнять обязанности по трудовому договору.

Кто об этом спорит?
Но весь смысл поднятой мной темы в том, учитывая требования ст. 57 ТК РФ об указании в ТД обязательных условий ТД, что:

а) обязанность работника выезжать в командировки должна быть условием трудового договора.
В трудовом договоре либо должно быть прямо сказано, к примеру, так:
"Работник обязан по распоряжению работодателя выезжать в командировку для выполнения служебного поручения один (два, три и т.д.) раз в год сроком до 1-го месяца".

Либо в трудовом договоре должно быть сказано, к примеру так, так:
"Работник выполняет свои трудовые обязанности изложенные в должностной инструкции", а уж в должностной инструкции должно быть упомянуто о командировках.

Однако в рассматриваемом случае упоминания в ТД о том, что работник обязан выезжать в командировки нет.
В должностной инструкции такой обязанности тоже нет (Должностной Инструкции вообще нет).

б) обязанность работника выезжать в командировки должна быть предусмотрена в Правилах внутреннего трудового располрядка (ПВТР), с которыми работодатель обязан знакомить работника под роспись и которые являются частью Трудового договора.

В рассматриваемом случае ПВТР в организации отсутствуют.

В рассматриваемом случае нет и оформления трудовых правоотношений отдельным, подписанным обеими сторонами, документом, называемом "Трудовой договор".

Так из чего в данном случае возникает обязанность работника выполнять распоряжение работодателя о командировке?

Из закона? Из ТК РФ?

[Сатир]

I_T

Цитата

не согласна. НИЧЕГО "САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕГОСЯ" В ПРАВЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. потому что это будет уже не право.

ну-у, это Вы погорячились . Я ж не совсем это имел в виду. Я имел в виду, что это было "САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИМСЯ" для авторов ТК.

Вобликов

Цитата

а) обязанность работника выезжать в командировки должна быть условием трудового договора.
В трудовом договоре либо должно быть прямо сказано, к примеру, так:
"Работник обязан по распоряжению работодателя выезжать в командировку для выполнения служебного поручения один (два, три и т.д.) раз в год сроком до 1-го месяца".

вотвить, упорный Вы. Согласен, что ТК прямо не указывает обязанность работника ехать в командировку. Но не согласен с тем, что такая обязанностьне не вытекает из остального.

[I_T]

Вобликов
присоединяюсь ко всему, сказанному Вами выше ...
спор плавно утек в плоскость сильно теоретическую )))) ...

применительно к конкретному индивидуальному трудовому спору, по поводу которого возник вопрос: я бы делала упор, прежде всего, на невозможность привлечения работника к дисциплинарной ответсвенности: 192 ТК требует, чтобы работник нарушил обязанность, которая возложена на него трудовым договором; 56 ГПК понятна, - следовательно, работодатель должен доказать то, что содержание его приказа о командировке относится к трудовым обязанностям работника, - собственно то, о чем с самого начала и говорилось .....

Сатир
Вашу точку зрения я тоже прекрасно понимаю, понимаю о чем Вы говорите, но не разделяю....это, на самом деле, уже вопрос позиции...)))))




Добавлено в [mergetime]1189740761[/mergetime]
PostoronimV

Цитата

я так понял, что суды в этом плане напрягаться не сильно хотят..

именно, что, в общем, давно уже не удивительно ....))))

[PostoronimV]

Вобликов

Цитата

Но весь смысл поднятой мной темы в том, учитывая требования ст. 57 ТК РФ об указании в ТД обязательных условий ТД,

Владимир Николаевич!
Вопрос направления командировок в целом не относится к договорному регулированию.. обязаность ехать туда основана на нормативно-правовом акте..
то, что Вы предлагаете это доп. условия ТД..

[GreenHill]

Цитата

Так из чего в данном случае возникает обязанность работника выполнять распоряжение работодателя о командировке?

в данном случае она может вытекать из своеобразной "юрисдикции" лечебного учреждения. Не могу сослаться на НПА, но допустим, что ситуация именно такая:
районная больница должна обеспечивать медицинскими услугами всех жителей данного района. Работники больницы приняты на работу с целью реализации этих задач. Единственным способом обеспечить медицинскими услугами жителей удалённого населённого пункта является командировка туда работника больницы.