Уважаемые коллеги,
Трудовой кодекс не предусматривает ограничения по длительности командировки. Но есть инструкция Минфина, Госкомтруда СССР от 07.04.1988 №62, где срок командировки ограничивается 40 днями.
Может ли применяться вышеуказанная инструкция в качестве НПА, не противоречащего Трудовому кодексу? Если можно, аргументируйте свои мнения.
Попутный вопрос. Нигде не нашел какого-либо ограничения на совокупный срок пребывания работника в командировкАХ в течении определенного периода (скажем, года). Урегулировано ли это трудовым законодательством?
С уважением,
Дмитрий
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 41
#2
-Hel-
Отправлено 26 March 2003 - 17:08
Beginner
Действует эта инструкция, она же официально не отменена, тем более что на мой взгляд ограничение командировки 40 днями ТК РФ не противоречит.
Не совсем понятен вопрос - что значит совокупное пребывание в командировках? Может вы имеете ввиду, что работник уехал - потом приехал, а в совокупности срок его пребывания в командировке составил год? Никаких ограничений по этому поводу в ТК РФ нет, есть только уже упомянутые вами 40 дней.
Действует эта инструкция, она же официально не отменена, тем более что на мой взгляд ограничение командировки 40 днями ТК РФ не противоречит.
Не совсем понятен вопрос - что значит совокупное пребывание в командировках? Может вы имеете ввиду, что работник уехал - потом приехал, а в совокупности срок его пребывания в командировке составил год? Никаких ограничений по этому поводу в ТК РФ нет, есть только уже упомянутые вами 40 дней.
#3
Отправлено 26 March 2003 - 18:09
По первому пункту я тоже так думаю, но мои коллеги считают, что, если ТК не содержит каких-либо ограничений, то, учитывая, что Инструкция содержит ограничения, не установленные в ТК, вступает в противоречие с ТК и таким образом, подпадает под действие заключительных и переходных положений ТК, в которых сказано, что ранее действовавшие НПА действуют только в части, не противоречащей ТК. Извиняюсь за подобную формулировку 
По второму вопросу. Я имел в виду максимально допустимый совокупный срок пребывания работника в командировке за год. То есть, если в течение года, работник провел в командировках, ну, скажем, 200 дней, то правомерно ли это?
По второму вопросу. Я имел в виду максимально допустимый совокупный срок пребывания работника в командировке за год. То есть, если в течение года, работник провел в командировках, ну, скажем, 200 дней, то правомерно ли это?
#4
Отправлено 26 March 2003 - 18:41
Beginner Инструкция применяется в части, не противоречащей ТК.
Поэтому никакое ограничениене может иметь место быть ... То же саоме насчет календарного года...
Хоть 11 месяцев - на отпуск только не посягайте - это святое
Хотя, может получиться и больше 11 месяцев, если график отпусков составлен именно так
Поэтому никакое ограничениене может иметь место быть ... То же саоме насчет календарного года...
Хоть 11 месяцев - на отпуск только не посягайте - это святое
Хотя, может получиться и больше 11 месяцев, если график отпусков составлен именно так
#5
Отправлено 26 March 2003 - 18:54
Uristochka
Не понял, что Вы хотели сказать "... Поэтому никакое ограничениене может иметь место быть ".
Так Вы считаете, что Инструкция противоречит ТК РФ или нет?
С уважением,
Дмитрий
Не понял, что Вы хотели сказать "... Поэтому никакое ограничениене может иметь место быть ".
Так Вы считаете, что Инструкция противоречит ТК РФ или нет?
С уважением,
Дмитрий
#6
Отправлено 26 March 2003 - 19:48
Beginner Да это выражение такое - идиоматическое
Инструкция ТК противоречит явно, устанавливая ограничения, коих в ТК нет.
Таким образом, считаю, что никаких ограничений нет.
Инструкция ТК противоречит явно, устанавливая ограничения, коих в ТК нет.
Таким образом, считаю, что никаких ограничений нет.
#7
-ABC-
Отправлено 26 March 2003 - 20:02
А можно вопрос? Ко всем.. Совсем с этим не сталкивалась и не очень понимаю.. Теоретически... применительно к той же ст. 166 ТК что есть разъездной характер работы? Вот если работник из 12 мес. в году 11 находится в командировках.. ну пусть в разных местах.. Это командировки? Или разъездной характер?
#8
-lawyerOne-
Отправлено 27 March 2003 - 11:32
По применению отдельных положений названной Beginner инструкцией было решение ВС от 20 июня 2002 г. N ГКПИ 2002-663.
Цитирую:
Статья 6 ТрК РФ:
Так вот не кажется ли вам, что данная инструкция как раз и устанавливает дополнительные гарантии работникам, направляемым в командировку.
Цитирую:
В соответствии со ст. 423 Трудового кодекса РФ, вступившего в действие с 1 февраля 2002 г., впредь до приведения законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствии с настоящим Кодексом законы и иные правовые акты Российской Федерации, а также законодательные акты бывшего Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и порядке, которые предусмотрены Конституцией Российской Федерации, Постановлением Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года N 2014-1 "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств", применяются постольку, поскольку они не противоречат настоящему Кодексу.
..........
Статья 57 Трудового кодекса РФ предусматривает в качестве существенных условий трудового договора определение режима работы конкретного работника, отличающегося от общеустановленного в правилах внутреннего трудового распорядка организации. Таким случаем может быть условие, связанное с разъездным характером работы. Это обстоятельство должно найти отражение в условиях трудового договора.
Статья 6 ТрК РФ:
К ведению федеральных органов государственной власти в сфере трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений относится принятие обязательных для применения на всей территории Российской Федерации федеральных законов и иных нормативных правовых актов, устанавливающих:
обеспечиваемый государством уровень трудовых прав, свобод и гарантий работникам (включая дополнительные гарантии отдельным категориям работников);
Так вот не кажется ли вам, что данная инструкция как раз и устанавливает дополнительные гарантии работникам, направляемым в командировку.
#9
Отправлено 27 March 2003 - 12:15
lawyerOne Дополнительные гарантии?
Не думаю:
1. В самой статье нет ссылки на возможность установления чего-либо законодательством. (согласна, что это не обязательно, но обычно есть аткая ссылка)
2. В приведенной Вами ст. 6 ТК речь идет о предоставлении гарантий ОТДЕЛЬНЫМ КАТЕГОРИЯМ РАБОТНИКОВ. Командированные это категория???
В общем, что-то меня смущает, хотя вполне возможно....
Интересно, что по этому поводу думает ТИ???
Не думаю:
1. В самой статье нет ссылки на возможность установления чего-либо законодательством. (согласна, что это не обязательно, но обычно есть аткая ссылка)
2. В приведенной Вами ст. 6 ТК речь идет о предоставлении гарантий ОТДЕЛЬНЫМ КАТЕГОРИЯМ РАБОТНИКОВ. Командированные это категория???
В общем, что-то меня смущает, хотя вполне возможно....
Интересно, что по этому поводу думает ТИ???
#10
-Kazancev-
Отправлено 27 March 2003 - 12:15
Лишь бы хуже работникам от этого не было...
Если хуже не становится - значит нет противоречия, такой подход у судов.....
Если хуже не становится - значит нет противоречия, такой подход у судов.....
#11
-Hel-
Отправлено 27 March 2003 - 13:34
Kazancev
А вам не кажется что как раз послав работника в командировку на 3 месяца работнику и станет хуже? Это по поводу 40 дней...
А вам не кажется что как раз послав работника в командировку на 3 месяца работнику и станет хуже? Это по поводу 40 дней...
#12
Отправлено 27 March 2003 - 14:43
Hel Лен, а может, если командировка превышает 40 дней - это уже разъездной характер работы??? Хотя видишь ли - поездка по заданию работодателя - командировка...
А если характер работы - разъездной, но не командировка, то как тогда работнику расходы по поездке возмещать...
Стало быть все ж командировка...
И думаю, что ограничение в 40 дней все же не действует...
А если характер работы - разъездной, но не командировка, то как тогда работнику расходы по поездке возмещать...
Стало быть все ж командировка...
И думаю, что ограничение в 40 дней все же не действует...
#13
Отправлено 27 March 2003 - 15:08
Uristochka
Ст.166 ТК.Служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, служебными командировками не признаются.
#14
-Hel-
Отправлено 27 March 2003 - 15:36
Uristochka
Не, мне кажется разъездной характер работы, как правильно отметила Поли, связан именно с характером работы (комивояжёр и т.п.), а не со сроком командировки.
А вот что с расходами делать и как их возмещать при разъездном характере работы - честно не знаю...
Что же касается ограничения в 40 дней, а тебе не кажется что это разъяснение положений ТК РФ?
Не, мне кажется разъездной характер работы, как правильно отметила Поли, связан именно с характером работы (комивояжёр и т.п.), а не со сроком командировки.
А вот что с расходами делать и как их возмещать при разъездном характере работы - честно не знаю...
Что же касается ограничения в 40 дней, а тебе не кажется что это разъяснение положений ТК РФ?
#15
-Гость-Malvina-
Отправлено 27 March 2003 - 16:07
За разъездной характер работы идет доплата, приблизительно 15 % к окладу.
Командировками поездки таких сотрудников не называются.
Командировками поездки таких сотрудников не называются.
#16
Отправлено 27 March 2003 - 16:10
Инструкция действует и ее положениями следует руководствоваться.
Инструкция не противоречит ТК, она устанавливает порядок направления в служебные командировки, который в ТК не определен - в ТК определено понятие служебной командировки, порядок соблюдения гарантий работника при направлении в командировку.
Поэтому как Инструкцией руководствовались, так и продолжать руководствоваться (применительно к данному вопросу), тем более, что при рассмотрении споров и фед. органы власти и суд. инстанции ею и руководствуются:
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 14 января 2003 г. N КА-А40/8830-02
Письмо Управления МНС по г. Москве от 26 августа 2002 г. N 26-12/39355
Московский налоговый курьер, №11 ноябрь, 2002 (ответ советника налоговой службы РФ I ранга А.А. Глинкина):
Инструкция не противоречит ТК, она устанавливает порядок направления в служебные командировки, который в ТК не определен - в ТК определено понятие служебной командировки, порядок соблюдения гарантий работника при направлении в командировку.
Поэтому как Инструкцией руководствовались, так и продолжать руководствоваться (применительно к данному вопросу), тем более, что при рассмотрении споров и фед. органы власти и суд. инстанции ею и руководствуются:
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 14 января 2003 г. N КА-А40/8830-02
Удовлетворяя исковые требования в части признания правомерным отнесения истцом на себестоимость расходов, связанных с оплатой проживания работников истца.. установил, что работники ООО "Основания мостов" были командированы в г. Санкт-Петербург для выполнения строительных работ, а также, что сроки командировок не превышали сроков, установленных Инструкцией Минфина СССР, Госкомструда СССР и ВЦСПС от 07.04.1988 г. N 62 "О служебных командировках в СССР".
Письмо Управления МНС по г. Москве от 26 августа 2002 г. N 26-12/39355
Необходимо отметить, что порядок направления в командировки изложен в инструкции Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.88 N 62 "О служебных командировках в пределах СССР".
В соответствии с п. 4 указанной выше инструкции срок командировки работников определяется руководителями объединений, предприятий, учреждений, организаций, однако он не может превышать 40 дней, не считая времени нахождения в пути.
Московский налоговый курьер, №11 ноябрь, 2002 (ответ советника налоговой службы РФ I ранга А.А. Глинкина):
Необходимо отметить, что порядок направления в командировки изложен в инструкции Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.88 N 62 "О служебных командировках в пределах СССР".
В соответствии с п. 4 указанной выше инструкции срок командировки работников определяется руководителями объединений, предприятий, учреждений, организаций, однако он не может превышать 40 дней, не считая времени нахождения в пути.
Следовательно, для целей определения налогооблагаемой прибыли расходы, связанные с пребыванием работника предприятия вне места основной работы более 40 дней, не могут быть квалифицированы как командировочные расходы.
#17
Отправлено 27 March 2003 - 16:14
Поли Вы в серьез думаете, что я не читала ст. 166 ТК?
Очень даже внимательно и неоднократно...
И вывод сделала совсем неутешительный - написано, что не явлются командировками:
1. Работа осуществляется в пути.
2. Носит разъездной характер.
Теперь три вопроса:
1. Поскольку приведены эти основания через союз "ИЛИ", то, стало быть - одновременно оба этих основания не могут наличествовать?
2. Отсюда вопрос - как разграничить эти основания? Что есть разъездной характер? Две поездки в месяц? Три? Пять? И что есть работа в пути? Водитель и экспедитор постоянно в пути? Значит их нельзя напрвлять в командировку?
3. И что, если работа носит разъездной характер, то уже нельзя в командировку отправить???? Однозначно???
Очень даже внимательно и неоднократно...
И вывод сделала совсем неутешительный - написано, что не явлются командировками:
1. Работа осуществляется в пути.
2. Носит разъездной характер.
Теперь три вопроса:
1. Поскольку приведены эти основания через союз "ИЛИ", то, стало быть - одновременно оба этих основания не могут наличествовать?
2. Отсюда вопрос - как разграничить эти основания? Что есть разъездной характер? Две поездки в месяц? Три? Пять? И что есть работа в пути? Водитель и экспедитор постоянно в пути? Значит их нельзя напрвлять в командировку?
3. И что, если работа носит разъездной характер, то уже нельзя в командировку отправить???? Однозначно???
#18
-Kazancev-
Отправлено 27 March 2003 - 16:30
Да можно отправить в командировку - так и указать в приказе "Направить в командировку....", независимо оттого разъездной характер или не разъездной. Ведь цель командировки - выполнение какого-то отдельного поручения, отдельной задачи, которая не выполняется работником ежедневно.....
#19
Отправлено 27 March 2003 - 18:27
Kazancev а почему ответ только на один вопрос... Без обращения ко мне,в ежливого, а?
Совсем скверный стал....
Чего по существу проблемы думаешь? А ?
Совсем скверный стал....
Чего по существу проблемы думаешь? А ?
#20
-Kazancev-
Отправлено 28 March 2003 - 10:42
Uristochka-Натулечка
Простите тетенька засранца!
По существу - возникла такая мысль по разъездному характеру работы - к таким работам можно отнести работы, при которых перемещение в пространстве осуществляет работник одновременно с орудием производства или местом работы..(во загнул!)
Простите тетенька засранца!
По существу - возникла такая мысль по разъездному характеру работы - к таким работам можно отнести работы, при которых перемещение в пространстве осуществляет работник одновременно с орудием производства или местом работы..(во загнул!)
#21
Отправлено 28 March 2003 - 11:31
Kazancev , Володь, я подумаю над вариантом твоего возможного прощения Если ты в мою темку в корпоративных заглянешь, а???
К теме: думаю, что yes, o'key. То есть это, например, работник проводящий профилактику, ремонт и обслуживание гарантийной техники и т.д. и т.п.
Но, видишь ли, какая проблема возникает: если эта техника находится во Владивостоке.... То работнику не возместят расходы по поездке во Владиовсток??? Или возместят, но такие расходы не будет командировочными? А хде такое написано???
Вопрос второй - про работу в пути??? Работает он во время движения - проводник, стюардесса и т.д. и т.п.
А вот меня-то волнует экспедитор или водитель??? Что скажешь???
Если ты в мою темку в корпоративных заглянешь, а??? К теме: думаю, что yes, o'key. То есть это, например, работник проводящий профилактику, ремонт и обслуживание гарантийной техники и т.д. и т.п.
Но, видишь ли, какая проблема возникает: если эта техника находится во Владивостоке.... То работнику не возместят расходы по поездке во Владиовсток??? Или возместят, но такие расходы не будет командировочными? А хде такое написано???
Вопрос второй - про работу в пути??? Работает он во время движения - проводник, стюардесса и т.д. и т.п.
А вот меня-то волнует экспедитор или водитель??? Что скажешь???
#22
-Kazancev-
Отправлено 28 March 2003 - 12:31
Насчет работы в пути - конечно работает, в его функциональные обязаности (водителя, экспедитора) это входит - один рулит, другой спит (в смысле экпедирует)....
По впросу гарантийной техники во Владивостоке:
Ежели направите в командировку - возмещайте расходы (приказ, а откажется - расстрел). А в функциональные обязанности ТЕХНИКА ПО ОБСЛУЖИВАНИЮ ТЕХНИКИ во Владике НЕ ВХОДИТ постоянное нахождение в пути...(это же не проводник в поезде или стюардесса в самолете) Это же понятно, как божий день!
Наташа, ты себя сама загрузила и теперь мучаешься! Так нельзя!
По впросу гарантийной техники во Владивостоке:
Ежели направите в командировку - возмещайте расходы (приказ, а откажется - расстрел). А в функциональные обязанности ТЕХНИКА ПО ОБСЛУЖИВАНИЮ ТЕХНИКИ во Владике НЕ ВХОДИТ постоянное нахождение в пути...(это же не проводник в поезде или стюардесса в самолете) Это же понятно, как божий день!
Наташа, ты себя сама загрузила и теперь мучаешься! Так нельзя!
#23
Отправлено 28 March 2003 - 13:06
Kazancev ты не понимаешь моих мучений. Мне колдоговор через два месяца корректировать. Я себе уже столько всяких заметок наставила, что жуть...
Вот и думаю, надо бы где-нить прописать, что есть разъездной характер работы и какие работники туда относятся. Ипрописать энто в колдоговоре, например - должности...
Ну а работа в пути - это не про нас
Спасибо, Володь... И темка в "Корпоративном", а???
Вот и думаю, надо бы где-нить прописать, что есть разъездной характер работы и какие работники туда относятся. Ипрописать энто в колдоговоре, например - должности...
Ну а работа в пути - это не про нас
Спасибо, Володь... И темка в "Корпоративном", а???
#24
Отправлено 31 May 2005 - 13:02
И снова поднимем темку....
В ТК РФ нет ограничения количества дней в течение которых работник может быть в командировке. Однако на данный момент дейтсвует в части не противоречащей ТК
Инструкция Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 7 апреля 1988 г. N 62
"О служебных командировках в пределах СССР"
(Издана на основании постановления СМ СССР от 18 марта 1988 г. N 351)
Где сказано:
В связи с чем вопрос, ограничен ли срок командировки или нет?
В ТК РФ нет ограничения количества дней в течение которых работник может быть в командировке. Однако на данный момент дейтсвует в части не противоречащей ТК
Инструкция Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 7 апреля 1988 г. N 62
"О служебных командировках в пределах СССР"
(Издана на основании постановления СМ СССР от 18 марта 1988 г. N 351)
Где сказано:
4. Срок командировки работников определяется руководителями объединений, предприятий, учреждений, организаций, однако он не может превышать 40 дней не считая времени нахождения в пути.
Срок командировки рабочих, руководителей и специалистов, направляемых для выполнения монтажных, наладочных и строительных работ, не должен превышать одного года.
В отдельных случаях более длительные сроки командировки могут устанавливаться руководителями министерств и ведомств СССР и Советами Министров союзных республик.
В связи с чем вопрос, ограничен ли срок командировки или нет?
Сообщение отредактировал Uristochka: 31 May 2005 - 13:17
#25
Отправлено 31 May 2005 - 13:39
Коллеги, мнение такое.
Если в трудовом договоре или в должностной сказано, что работник обязан ездить в разные города для исполнения там трудовых обязанностей - работа носит разъездной характер.
Если не указано, то это просто командировки.
Что касается 40 дней - я бы посчитал, что это дополнение к ТК, а не противоречие ему и соответственно применено должно быть.
Если в трудовом договоре или в должностной сказано, что работник обязан ездить в разные города для исполнения там трудовых обязанностей - работа носит разъездной характер.
Если не указано, то это просто командировки.
Что касается 40 дней - я бы посчитал, что это дополнение к ТК, а не противоречие ему и соответственно применено должно быть.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
