Наша организация (кредитор) заключила с должником мировое соглашение в рамках процедуры банкротства. Мировое соглашение было утверждено судом. В соответствии с условиями соглашения, наша организация простила должнику часть долга (ст. 415 ГК).
Можно ли сумму прощенного долга рассматривать как внереализационный расход (в соответсвии с подп. 20 п.1 ст. 265 ГК РФ), либо же сумму прощенного долга нельзя отнести к расходам, уменьшающим налогооблагаемую прибыль (подп.16 ст. 270)- как безвозмездно произведенный расход?
|
|
||
|
Каждый усматривает в другом лишь то, что содержится в нем самом, ибо он может постичь его и понимать его лишь в меру своего собственного интеллекта. А. Шопенгауэр
|
|
|
Сообщений в теме: 91
#2
Отправлено 28 March 2003 - 13:50
Ах, если бы все так просто было - как весело было б жить... Для должника прощенный долг - доход, потому как признанная часть долга - расход. Для кредитора прощенный долг следует гасить из прибыли...
#3
Отправлено 28 March 2003 - 14:22
Дело в том, что мы рассматривали сумму прощенного долга как внереализационный доход не без оснований - аналогичная позиция изложена в письме МНС от 25.07.2002 № 02-3-08/84-Ю216.
Вопрос о том, что данную операцию следует рассматривать как безвозмездно переданное имущественное право (подп.16 ст. 270 НК). Однако в этом случае у меня возникают вопросы:
1) можно ли в данном случае прощение части долга рассматривать как передачу имущественного права (т.е. права требования к должнику) и кому в данном случае это право требования передается - должнику, что ли?
2) почему такая передача носит безвозмездный характер ? (ведь сделка заключается в том, что обязательным условием возврата части долга является прощение другой части долга - т.е. если не было бы прощения одной части долга, другую мы бы не получили).
Вопрос о том, что данную операцию следует рассматривать как безвозмездно переданное имущественное право (подп.16 ст. 270 НК). Однако в этом случае у меня возникают вопросы:
1) можно ли в данном случае прощение части долга рассматривать как передачу имущественного права (т.е. права требования к должнику) и кому в данном случае это право требования передается - должнику, что ли?
2) почему такая передача носит безвозмездный характер ? (ведь сделка заключается в том, что обязательным условием возврата части долга является прощение другой части долга - т.е. если не было бы прощения одной части долга, другую мы бы не получили).
#4
Отправлено 28 March 2003 - 14:28
Ustmedia
Вот Ваш п.1 ближе к ситуации, имхо, Вы попадаете под п. 18 ст. 250 НК РФ - списание кредиторки по иному основанию (а основание ст. 415 ГК РФ)
Цитата
Ну позиция МНС в этом письме мягко говоря леваяаналогичная позиция изложена в письме МНС от 25.07.2002 № 02-3-08/84-Ю216.
Вот Ваш п.1 ближе к ситуации, имхо, Вы попадаете под п. 18 ст. 250 НК РФ - списание кредиторки по иному основанию (а основание ст. 415 ГК РФ)
#5
Отправлено 28 March 2003 - 14:57
Господа, меня очень интересует Ваше мнение по поводу безвозмездности подобной сделки (прощение долга в обмен на возврат остальной части долга). Мне почему-то кажется, что она возмездная, ибо есть всречное предоставлене:
- мы им часть долга прощаем
- они нам в обмен на это возвращают остальную часть.
А как думаете Вы?
Даже поставлю вопрос шире - а мировое соглашение - это возмездная или безвозмездная сделка? Если мы отказываемся от чего-то в рамках простого мирового соглашения (я имею в виду не по банкротству). Скажем, отказываемся от части дебиторки в обмен на возврат остальной ее части? Неполученные в рамках такого мирового соглашения деньги учитывались бы как безвозмездно переданные или как-то иначе?
- мы им часть долга прощаем
- они нам в обмен на это возвращают остальную часть.
А как думаете Вы?
Даже поставлю вопрос шире - а мировое соглашение - это возмездная или безвозмездная сделка? Если мы отказываемся от чего-то в рамках простого мирового соглашения (я имею в виду не по банкротству). Скажем, отказываемся от части дебиторки в обмен на возврат остальной ее части? Неполученные в рамках такого мирового соглашения деньги учитывались бы как безвозмездно переданные или как-то иначе?
#6
Отправлено 28 March 2003 - 15:20
«Прощение долга в обмен на возврат остальной части долга».
Это тока на бумаге, вверху которой написано «Мировое соглашение». А на самом деле просто прощение части долга, а возврат – он сам по себе. В крайнем случае можно рассматривать как отступное (ст. 409 ГК).
Поэтому ИМХО разумней всего это мировое куда-нибудь подальше от налоргов спрятать и списать «прощенную часть» за счет резерва. Чуть налогов сэкономите.
Это тока на бумаге, вверху которой написано «Мировое соглашение». А на самом деле просто прощение части долга, а возврат – он сам по себе. В крайнем случае можно рассматривать как отступное (ст. 409 ГК).
Поэтому ИМХО разумней всего это мировое куда-нибудь подальше от налоргов спрятать и списать «прощенную часть» за счет резерва. Чуть налогов сэкономите.
#7
Отправлено 28 March 2003 - 15:27
Юмс, ну объясните идиоту, как можно возврат долга рассматривать как отступное? С какой стороны? И как можно при долге в 200 рэ отказаться от 100 рэ "в обмен на возврат" 100 рэ? Есть прощение части долга и частичное исполнение, а есть отступное взамен частичного исполнения плюс прощение.
#8
Отправлено 28 March 2003 - 15:43
Статья 409. Отступное По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.). Размер, сроки и порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.
Должен 200. Говорю: дам 100, отступишся от требования? - Отвечает: Отступлюсь. Ведь написано "уплатой денег...".
Должен 200. Говорю: дам 100, отступишся от требования? - Отвечает: Отступлюсь. Ведь написано "уплатой денег...".
#9
Отправлено 28 March 2003 - 15:53
Юмс, всю жизнь сознательную считал, что в отступном должна быть замена предмета исполнения. А у вас происходит по сути замена обязательства.
#10
Отправлено 28 March 2003 - 15:56
Предлагаю вернуться к налогу на прибыль: что делать то - уменьшать налогооблагаемую базу на сумму прощенного долга или нет?
Очень срочно нужно - в понедельник несем баланс
Очень срочно нужно - в понедельник несем баланс
#12
Отправлено 31 March 2003 - 10:08
Ustmedia - хотите попугаю немного?
Не вдаваясь в теоретический вопрос: является ли частичное погашение своего долга дебитором своего рода "отступным", "дисконтом" и т.п. или нет?
Прощение части долга налорг квалифицирует как "дарение" в соотв. со Ст.572., а далее по Ст.575 - ничтожной сделкой, а далее -"все в зад" для целей НО. Т.о. расходов у вас не будет.
Не вдаваясь в теоретический вопрос: является ли частичное погашение своего долга дебитором своего рода "отступным", "дисконтом" и т.п. или нет?
Прощение части долга налорг квалифицирует как "дарение" в соотв. со Ст.572., а далее по Ст.575 - ничтожной сделкой, а далее -"все в зад" для целей НО. Т.о. расходов у вас не будет.
#13
-lxv-
Отправлено 31 March 2003 - 10:39
Ustmedia
Как мне кажется, можно попробовать говорить о том, что прощение долга не есть безвозмездная передача прав.
П.п.16 ст.270 НК РФ определено, что в целях налогообложения не учитываются расходы в виде стоимости безвозмездно переданного имущества (работ, услуг, имущественных прав) и расходов, связанных с такой передачей.
Однако, очевидно, что в терминологии ГК, применимой в данном случае в силу ч.1 ст.11 НК, передача прав и освобождение от обязанности (собственно, предмет сделки "прощение долга" - ст.415 ГК) - суть вещи разные, что прямо следует из текста ч.1 ст.572 ГК РФ.
В таком случае, к п.16 ст.270 НК таковые расходы не имеют отношения. Соответственно, их сумма может быть признана в целях н/о в случае соответствия расходов критериям, установленным в абз.1 п.1 ст.265 НК РФ: фактически, данной нормой установлен лишь 1 критерий - обоснованность затрат.
Учитывая предисторию вопроса, обоснованными с экономической точки зрения их назвать можно, поскольку их осуществление связано в т.ч. с возможностью взыскать остальную часть долга.
Только вот сделка действительно представляет собой дарение, по моему мнению. Однако, сомневаюсь, чтоб с этим были проблемы учитывая, что мировое соглашение утверждено судом и заключено в период процедуры банкротства.
Как мне кажется, можно попробовать говорить о том, что прощение долга не есть безвозмездная передача прав.
П.п.16 ст.270 НК РФ определено, что в целях налогообложения не учитываются расходы в виде стоимости безвозмездно переданного имущества (работ, услуг, имущественных прав) и расходов, связанных с такой передачей.
Однако, очевидно, что в терминологии ГК, применимой в данном случае в силу ч.1 ст.11 НК, передача прав и освобождение от обязанности (собственно, предмет сделки "прощение долга" - ст.415 ГК) - суть вещи разные, что прямо следует из текста ч.1 ст.572 ГК РФ.
В таком случае, к п.16 ст.270 НК таковые расходы не имеют отношения. Соответственно, их сумма может быть признана в целях н/о в случае соответствия расходов критериям, установленным в абз.1 п.1 ст.265 НК РФ: фактически, данной нормой установлен лишь 1 критерий - обоснованность затрат.
Учитывая предисторию вопроса, обоснованными с экономической точки зрения их назвать можно, поскольку их осуществление связано в т.ч. с возможностью взыскать остальную часть долга.
Только вот сделка действительно представляет собой дарение, по моему мнению. Однако, сомневаюсь, чтоб с этим были проблемы учитывая, что мировое соглашение утверждено судом и заключено в период процедуры банкротства.
#14
Отправлено 31 March 2003 - 10:47
lxv
Саша, вниметельно изучил твой новый аватар - этоты намекаешь про работу??
К теме: может тогда уж, коли такое прощение утверждено судом можно говорить о п.п.2 п.2 Ст 265 - "безнадега.ру"?
Саша, вниметельно изучил твой новый аватар - этоты намекаешь про работу??
К теме: может тогда уж, коли такое прощение утверждено судом можно говорить о п.п.2 п.2 Ст 265 - "безнадега.ру"?
#15
-lxv-
Отправлено 31 March 2003 - 10:53
Berd:
Ч.2 ст.265 НК РФ: Безнадежными долгами (долгами, нереальными ко взысканию) признаются те долги перед налогоплательщиком, по которым истек установленный срок исковой давности, а также те долги, по которым в соответствии с гражданским законодательством обязательство прекращено вследствие невозможности его исполнения, на основании акта государственного органа или ликвидации организации.
По моему мнению, речь об иных ситуациях: о прекращении обязательства в силу закона, но не договора.
аватар: это я про жизнь..
Ч.2 ст.265 НК РФ: Безнадежными долгами (долгами, нереальными ко взысканию) признаются те долги перед налогоплательщиком, по которым истек установленный срок исковой давности, а также те долги, по которым в соответствии с гражданским законодательством обязательство прекращено вследствие невозможности его исполнения, на основании акта государственного органа или ликвидации организации.
По моему мнению, речь об иных ситуациях: о прекращении обязательства в силу закона, но не договора.
аватар: это я про жизнь..
#16
Отправлено 31 March 2003 - 11:05
lxv хм..., вампиры по жизни одолели?
я запятую после фразы про невозможность его(обязательства) исполнения так и понимаю как запятую, которая разделяет перечисление независимых причин.
Т.е ты хочешь сказать что невозможностью исполнения тут и не пахнет? Так на то банкрота и называю банкротом из-за невозможности им испольнить всех обязательств в полном объеме.
Мне не нравится толкование "погашение с дисконтом" по одной причине: можно любое дарение туды шуравать, только дисконт побольше...
Здесь с банкротством ИМХО должна быть хоть какая-то но увязка.
Могу сильно ошибаться. Света белого боюсь.
я запятую после фразы про невозможность его(обязательства) исполнения так и понимаю как запятую, которая разделяет перечисление независимых причин.
Т.е ты хочешь сказать что невозможностью исполнения тут и не пахнет? Так на то банкрота и называю банкротом из-за невозможности им испольнить всех обязательств в полном объеме.
Мне не нравится толкование "погашение с дисконтом" по одной причине: можно любое дарение туды шуравать, только дисконт побольше...
Здесь с банкротством ИМХО должна быть хоть какая-то но увязка.
Могу сильно ошибаться. Света белого боюсь.
#17
Отправлено 31 March 2003 - 12:38
Цитата
Berd, с той лишь разницей, что должника еще не назвали банкротомТак на то банкрота и называю банкротом из-за невозможности им испольнить всех обязательств в полном объеме.
А деньги ему уже прощены... Что тут обоснованного?
#18
Отправлено 31 March 2003 - 12:41
Alex Snark - в целом тоже чувствую тут большие риски, но не могу и с Сашиным подходом согласиться.
Прощение части долга... Неужто не дарение? Как думаешь?
Прощение части долга... Неужто не дарение? Как думаешь?
#19
Отправлено 31 March 2003 - 13:41
Если считать, что прощение долга тождественно дарению, то возникают вопросы:
1) носит ли прощение долга безвомездный характер (т.е. в нашем случае считаю, что нет, ибо есть встречное предоставление: мы прощаем часть долга, нам возвращают остальной долг; если бы мы часть долга не простили, то мировое соглашение не было бы подписано и часть долга возвращена не была - было бы открыто конкурсное производство и мы бы вообще получили копейки)
2) почему ст. 156 ФЗ "О бакнротстве" упоминает возможность включения в мировое соглашение положений о прощении долга? И вообще, почему рассматривается преимущественное действие ГК над положениями ФЗ о банкротстве (т.е. можно ли рассмотреть ФЗ "О бакнротстве" как акт гражданского или предпринимательского права)?
3) как тогда сверки рассматривать вообще любое мировое соглашение (не в рамках процедуры банкротства), если истец отказывается от части исковых требований (т.е., допустим, был акт сверки, по которому задолженность перед нами составляет 100 руб., а потом пришли в суд, а суд удовлетворил иск только в части - например, 95). Куда относить оставшиеся 5 руб.? Рассматривать их как дарение?
1) носит ли прощение долга безвомездный характер (т.е. в нашем случае считаю, что нет, ибо есть встречное предоставление: мы прощаем часть долга, нам возвращают остальной долг; если бы мы часть долга не простили, то мировое соглашение не было бы подписано и часть долга возвращена не была - было бы открыто конкурсное производство и мы бы вообще получили копейки)
2) почему ст. 156 ФЗ "О бакнротстве" упоминает возможность включения в мировое соглашение положений о прощении долга? И вообще, почему рассматривается преимущественное действие ГК над положениями ФЗ о банкротстве (т.е. можно ли рассмотреть ФЗ "О бакнротстве" как акт гражданского или предпринимательского права)?
3) как тогда сверки рассматривать вообще любое мировое соглашение (не в рамках процедуры банкротства), если истец отказывается от части исковых требований (т.е., допустим, был акт сверки, по которому задолженность перед нами составляет 100 руб., а потом пришли в суд, а суд удовлетворил иск только в части - например, 95). Куда относить оставшиеся 5 руб.? Рассматривать их как дарение?
#20
-MatanYar-
Отправлено 31 March 2003 - 13:45
Berd, прощение долга или части долга - дарение в силу ГК РФ, но налоговое право оперирует понятием - безвозмездная передача, что не идентично любому способу дарения. В этом смысле я согласна с lxv. Безнадежным долг не будет, безнадежность - это объективное состояние, не зависящее от воли кредитора, в данном случае, при заключении сделки воля кредитора на отказ в получении исполнения проявляется.
И тем не менее, я считаю, что этот расход не должен признаваться для целей прибыли, поскольку он произведен для осуществления деятельности, не направленной на извлечение дохода (п. 49 ст. 270 НК РФ). ИМХО, основанием для исполнения оставшейся части обязательства является передача имущества, а не прощение долга. Обязательство делимо и прощение одной его части не связано с исполнением другой.
С уважением.
И тем не менее, я считаю, что этот расход не должен признаваться для целей прибыли, поскольку он произведен для осуществления деятельности, не направленной на извлечение дохода (п. 49 ст. 270 НК РФ). ИМХО, основанием для исполнения оставшейся части обязательства является передача имущества, а не прощение долга. Обязательство делимо и прощение одной его части не связано с исполнением другой.
С уважением.
#22
-lxv-
Отправлено 31 March 2003 - 14:16
MatanYar
что касается мирового соглашения и норм о прощении долга, то, учитывая правовую позицию КС (228-О, несмотря на то, что рассматривает нормы старого закона, по смыслу применимо, полагаю), по моему мнению, речь идет о спецнорме, ограничивающей общий запрет на дарение и установленной законодателем с целью стабилизации гражданского оборота и достижения того экономического эффекта, который необходим для максимального соблюдения интересов всех сторон.
Короче говоря, правомерно использовать процедуру прощения долга в рамках банкротства + экономически это совершенно оправданно.
Цитата
а почему ты считаешь, что п.1 ст.252 НК распространяется и на внереализационные? о чем тогда речь в абз.1 п.1 ст.265? Я полагаю, что это - спецнорма. Т.е. п.1 ст.252 распространяется лишь на расходы от реализации. Соответственно, и п.49 ст.270 НК только про них. Что весьма объективно: ведь ряд расходов, упомянутых в ст.265, и не может быть так или иначе связан с деятельностью, направленной на получение доходов.произведен для осуществления деятельности, не направленной на извлечение дохода (п. 49 ст. 270 НК РФ).
что касается мирового соглашения и норм о прощении долга, то, учитывая правовую позицию КС (228-О, несмотря на то, что рассматривает нормы старого закона, по смыслу применимо, полагаю), по моему мнению, речь идет о спецнорме, ограничивающей общий запрет на дарение и установленной законодателем с целью стабилизации гражданского оборота и достижения того экономического эффекта, который необходим для максимального соблюдения интересов всех сторон.
Короче говоря, правомерно использовать процедуру прощения долга в рамках банкротства + экономически это совершенно оправданно.
#23
Отправлено 31 March 2003 - 14:22
Кстати, неофициальным образом получила консультацию Арбитражного суда г. Москвы (и состав по банкротству, и налоговый состав). Порассуждав, и те, и другие пришли к выводу, что
1) это внереализационные расходы
2) что это никакое не дарение, ибо сделка является возмездной (т.е. прощение части долга является условием возврата остальной части) + ФЗ "О банкостве" регулирует специфическую область общественных отношений, и, исходя из их специфики, преимущественное действие ГК на эту область не распространяется. А ФЗ "О бакнротстве" допускает прощение долга
1) это внереализационные расходы
2) что это никакое не дарение, ибо сделка является возмездной (т.е. прощение части долга является условием возврата остальной части) + ФЗ "О банкостве" регулирует специфическую область общественных отношений, и, исходя из их специфики, преимущественное действие ГК на эту область не распространяется. А ФЗ "О бакнротстве" допускает прощение долга
#24
-MatanYar-
Отправлено 31 March 2003 - 14:37
lxv, ты полагаешь, что п. 1 ст. 252 НК РФ в принципе не рапростроняется на 265-ую? Или только в части критерия связанности с деятельностью, направленной на извлечение дохода?
Тогда:
1. откуда берется принцип документальной подтвержденности для 265-ой?
2. зачем 265-ая упоминается в абз. 2 п. 1 ст. 252-ой?
3. откуда из 252-ой можно установить разграничение между расходами от реализации и внереализационными расходами, если используется родовое понятие "расходы" без оговорки.
При всем при этом, с логикой твоих рассуждений - согласна.
С уважением.
Тогда:
1. откуда берется принцип документальной подтвержденности для 265-ой?
2. зачем 265-ая упоминается в абз. 2 п. 1 ст. 252-ой?
3. откуда из 252-ой можно установить разграничение между расходами от реализации и внереализационными расходами, если используется родовое понятие "расходы" без оговорки.
При всем при этом, с логикой твоих рассуждений - согласна.
С уважением.
#25
-MatanYar-
Отправлено 31 March 2003 - 14:41
Ustmedia, извините когда писала, не видела Вашего поста. Дай Бог, чтобы оценка суда не изменилась к моменту рассмотрения спора...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
