Сообщений в теме: 407

[Вал.Вал.]

Специалисты в области авторского права!
Ознакомившись с п.2 ст.1330 4-ой части ГК, меня заинтересовал подпункт 6 о том, что использованием сообщения радио- или телепередачи(вещания) считается:
6)публичное исполнение, то есть любое сообщение радио- или телепередачи с помощью технических средств в местах с платным входом независимо от того, воспринимается оно в месте сообщения или в другом месте одновременно с сообщением.
Правильно ли я понимаю, что исполнение радиопередачи, в том числе такой, где присутствуют, скажем, фонограммы, в месте, где вход не является платным (магазин, кафе, парикмахерская и пр.), не считается использованием такого сообщения (а, соответственно, и самой фонограммы)? Ведь орг-ция, занимающаяся эфирным вещанием, уже отрегулировала вопрос использования в своём вещании таких фонограмм, сделав соответствующие отчисления. А магазин "исполняет" уже только радио- или телепередачу, причём, совершенно бесплатно. В конце концов, само понятие "эфира" само по себе предполагает публичное исполнение передаваемого.
Или опять всё не так, и магазин тоже должен что-то отчислять за то, что у них звучит радио? И радио, также как и диски на CD-плэйере, можно даром слушать только в узком семейном кругу?
Прошу прощения за пустоту в аналогичной теме, посланной вчера. Произошёл технический сбой.

[jul-liana]

Магазины, парки, общественный транспорт, салоны, гостиницы...... и ещё куча мест, открытых для свободного доступа - все они должны платить за использование фонограмм. Это не зависит от того, играет ли радио или CD.
Должны платить и те, где вход является платным.

[Carolus]

Цитата

можно даром слушать только в узком семейном кругу?

Абсолютно верно. По закону - так. Более того, известно, что с лицом, не состоящим с Вами в законном браке, на законных основаниях можно заниматься сексом, но слушать CD, защищённые авторским правом - незаконно. Я не шучу, именно такой вывод следует из закона. Сторонники копирайта обычно отшучиваются: ну, это слишком мелко, никто Вас не накажет. При этом желание человека вообще не нарушать законы во внимание не принимается.

[Джермук]

Цитата

Правильно ли я понимаю, что исполнение радиопередачи, в том числе такой, где присутствуют, скажем, фонограммы, в месте, где вход не является платным (магазин, кафе, парикмахерская и пр.), не считается использованием такого сообщения (а, соответственно, и самой фонограммы)?

ВалВал

Зайдите в поиск.
Этот вопрос уже рассматривался.
Приводился пример судебного решения, когда исполнение радиопередач в торговом зале (при определенных условиях!) не было признано нарушением.
Форумчане обещали выставить и обратные судебные решения (пока на форуме не видел).
На этой почве началось идеальное вымогательство в магазинах, включающих радиопередачи. На черные рынки пока не заходят за авторскими гонорарами- боятся. Там свои "юристы".

Сообщение отредактировал Джермук: 02 November 2007 - 22:11

[I_T]

Вал.Вал.
Здесь смотрите: http://forum.yurclub...howtopic=160672

[Вал.Вал.]

Лабзин Максим
"Старый спор, обуждали уже не раз, но к единому мнению не пришли".
Вот и я о том же.
Всегда с интересом смотрю сообщения по близким темам. Читала и те ссылки на судебные решения, которые приводились. Однако снова подняла вопрос именно потому что для себя так и не пришла к определённому выводу. А всё-таки хотелось бы! Если под давлением доводов юристов клуба как-то приняла (просто как некую аксиому, хотя и кажущуюся лично мне нелогичной) тезис о возмездности любого "исполнения" фонограммы, вытекающую из ст.1324 и 1326 4-ой части ГК (третьего параграфа), то внимательно читая четвёрнтый параграф, относящийся к эфирному вещанию, не могу понять чем (даже формально) обосновывается утверждение о возмездности "громкого прослушивания" радиопередачи.
Принципиальная нелогичность, на мой взгляд, состоит вот в чём.
В Патентном праве всё достаточно логично в силу того, что любое введение в гражданский оборот продукта (включая применение, продажу), ранее введённого в гражданский оборот правообладателем или с его разрешения, не считается нарушением исключительного права. И это логично и справедливо, в конце концов.
А вот в нормах, касающихся фонограмм, например, аналогичных норм нет. Именно это кажется мне (и не только, как я вижу, мне) нелогичным, необоснованным и несправедливым. Это вызывает вполне ожидаемое желание обойти несправедливость. Неужели идентичные нормы относительно фонограмм существуют и за рубежом? Казалось бы, записал диск, получил с продаж и успокойся! На каком основании общество (прописывая такие нормы) ценит труды создателей фонограмм выше труда создателей объектов пром.собственности? Но это так, к слову. Раз уж прописано, то вроде как есть основания отлавливать "незаконно громко прослушивающих".
А вот что касается приведённых в моём вопросе норм четвёртого параграфа и, в частности, поз.6 пункта 2 ст.1330... Здесь прямо говорится, что использованием сообщения радио- или телевещания считается только

Цитата

публичное исполнение, то есть любое сообщение радио- или телепередачи с помощью технических средств в местах с платным входом независимо от того, воспринимается оно в месте сообщения или в другом месте одновременно с сообщением

Т.е. чётко и ясно : в местах с платным входом Разве это не означает, что в местах с бесплатным входом сия норма не действует? Ведь потребитель (хоть и в общественном месте) слушает радио (а не конкретную фонограмму по своему выбору), и если там звучит фонограмма, то он никак не может повлиять ни на выбор фонограммы, ни на то , будут вообще включены в радиопередачу фонограммы или нет. Он вообще не может этого предугадать. По моей логике, потребитель (громко прослушивающий) никак не нарушает ни норму 1330, ни нормы по фонограммам (радиовещающая орг-ция уже сполна расплатилась по этим фонограммам, и, наверное, по расценкам, существенно отличающимся от расценок за прослушивание дисков в кафе). Что не так в моих рассуждениях? Какие нормы я не так понимаю? Или да здравствует громкое прослушивание радио?!!

[Лабзин Максим]

По-моему, из цитируемой Вами нормы действительно следует, что организация вещания за использование ее сигнала в местах с бесплатным входом ничего получать не должна.
Однако это не отменяет необходимость платить за публичное исполнение музыки правообладателю авторских прав на музыку.
Я уже высказывался в том смысле, что исполнение осуществляет всякий, кто с помощью технических средств увеличивает аудиторию, предоставляет возможность прослушивания новому неопределенному кругу лиц.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 06 November 2007 - 18:19

[I_T]

Вал.Вал.
я разделяю Вашу позицию. мне она представляется верной.
но точку в споре будет ставить все равно ВС РФ или КС РФ.
точку, как Вы понимаете, они смогут поставить только после того, как к ним дойдет кто-нибудь из страждущих ))), например -Вы ))))

[atasta]

I_T сказал(а) 6.11.2007 - 15:52:

но точку в споре будет ставить все равно ВС РФ или КС РФ.

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за 1 квартал 2007 г., утвержден Постановлением Президиума Верховного Суда РФ о 30 мая 2007 г.
"Публичная трансляция передач радиостанции "Европа плюс" в качестве фонового озвучивания помещения ресторана без заключения соответствующих договоров с авторами включенных в эти передачи музыкальных произведений либо лицензионного соглашения является неправомерной".

[Уэф]

Цитата

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за 1 квартал 2007 г., утвержден Постановлением Президиума Верховного Суда РФ о 30 мая 2007 г.
"Публичная трансляция передач радиостанции "Европа плюс" в качестве фонового озвучивания помещения ресторана без заключения соответствующих договоров с авторами включенных в эти передачи музыкальных произведений либо лицензионного соглашения является неправомерной"

Лихо, а может еще и с радио "Европа плюс" надо договориться, ведь подборки музыкальных произведений и радиопередачи, в которых они звучат, есть объект АП радиостанции. Но в таком случае, надо брать деньги и с радио за трансляцию ее рекламы, которую они вставили в свой эфир.

[I_T]

Цитата

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за 1 квартал 2007 г., утвержден Постановлением Президиума Верховного Суда РФ о 30 мая 2007 г.
"Публичная трансляция передач радиостанции "Европа плюс" в качестве фонового озвучивания помещения ресторана без заключения соответствующих договоров с авторами включенных в эти передачи музыкальных произведений либо лицензионного соглашения является неправомерной".

я в шоке )))) на самом деле.
я-то думала, что это только региональные правоприменители могут ...ммммммм........как бы сказать.....ОШИБАТЬСЯ......

теперь (а) понятно, откуда такие решения региональных судов; (б) не понятно, откуда такая позиция ВС РФ.......

[Carolus]

Лабзин Максим

Цитата

Я уже высказывался в том смысле, что исполнение осуществляет всякий, кто с помощью технических средств увеличивает аудиторию, предоставляет возможность прослушивания новому неопределенному кругу лиц.

Предлагаете на шумливых соседей, которые по ночам врубают музыку зарубежных исполнителей, в RIAA жаловаться???

Добавлено в [mergetime]1194353528[/mergetime]
В деле с "Европой Плюс" принципиальная ошибка суда в том, что объект ИС, который воспроизводился - радиопрограмма. А уже в неё входят составной частью отдельные объекты ИС, принадлежащие исполнителям. Т.е., по закону, разумеется, нельзя незаконно воспроизводить объекты ИС, даже если они являются частью легально воспроизводимого объекта ИС (например, если я купил права на один объект, а в нём оказался другой объект, этот другой правообладатель вправе взыскать с меня компенсацию, несмотря на действующий лицензионный договор с первым правообладателем, и ещё не факт, что убытки можно будет повесить на первого правообладателя, который подставил меня). И гражданско-правововая ответственность возможна. Но не уголовно-правовая!!!!!! Так как я не могу предполагать, что именно в радиопрограмме будет.

[I_T]

Carolus

Цитата

объект ИС, который воспроизводился - радиопрограмма. А уже в неё входят составной частью отдельные объекты ИС, принадлежащие исполнителям.

+1

[Carolus]

I_T

Цитата

+1

Только просьба не забывать, что гражданско-правовая ответственность за нарушение авторских и смежных прав построена по-принципу: конечный пользователь виноват по факту нарушения охраняемых прав. Не важно, через сколько уровней передачи прошёл объект ИС, и не важно, что пользователь проверил все права на пять уровней назад, а подставил его и всех последующих шестой с конца - седьмой с конца вправе предъявить претензии любому из них, и он вправе выбрать жертвой конечного пользователя. Этот принцип, кстати, делает объекты ИС самым ненадёжным объектом гражданского оборота!!! Ведь сколько приобретаемые права не проверяй, какой дью-диллиженс не заказывай, всегда внутри этого объекта ИС может оказаться "чёртик в табакерке", из-за которого ты потерпишь миллионные убытки.

Характерный пример: если б дело SCO против IBM закончилось победой первого, то ВСЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ ЛИНУКСА оказались бы правонарушителями. В принципе, ничто не мешало SCO подать иск против первого попавшегося линуксоида, но, как мы знаем, там предмет иска был весьма и весьма спорным. В итоге из-за этого и сам иск закончился провалом.

[Лабзин Максим]

Carolus

Цитата

Только просьба не забывать, что гражданско-правовая ответственность за нарушение авторских и смежных прав построена по-принципу: конечный пользователь виноват по факту нарушения охраняемых прав.

Эта точка зрения представляется правильной. И она закреплена в 4 части ГК положением о том, что нарушитель авторских прав может быть привлечен к гр-правовой ответственности без наличия вины.
Но видите ли Вы подтверждение этой точки зрения в современном законодательстве? Оно не содержит указания на то, что лицо, незаконно использующее произведение, подлежит ответственности и без вины. При этом существует общая норма об ответственности только за виновный вред.
I_T

Цитата

не понятно, откуда такая позиция ВС РФ.......

Ну что же здесь непонятного?
Использование для личных целей - пожалуйста. Но когда Вы обеспечиваете звучание для удовольствия посетителей, то это - явно не личная цель. Вы включили музыку, Вы обеспечили ее звучание, Вы увеличили аудиторию с помощью технических средств. Все это называется "исполнением" (см. ст. 4 ЗоАП), а правообладатель имеет исключительное право на исполнение. Отсюда очевилный вывод о нарушении.
Попытки обратить внимание на радиостанцию неправомерны. Передаваемая ею в эфир музыка предназначена только для частного (личного) прослушивания подобно тому, как для частного прослушивания предназначены покупаемые Вами диски.
Вам же не придет в голову организаовать видеосалон и без разрешения показывать в нем фильмы, отвечая на претензии правообладателей тем, что размножившая фильм организация имела на это право.

[vad007]

Цитата

В деле с "Европой Плюс" принципиальная ошибка суда в том, что объект ИС, который воспроизводился - радиопрограмма.

возможно, заблуждаюсь, но, на мой взгляд, это не совсем корректно, если брать как за неопровержимое правило. Радио состоит из программ, музыку далеко не всегда можно отнести к программе, подборка музыки тоже не каждую и не всегда можно отнести к результату творческого труда.
Радиопрограмма - это термин гос.лицензий на радиотрансляцию, это в росохрансвязь, а с точки зрения авторских прав, я бы не стал утверждать, что транслируется именно радиопрограмма как объект авторских прав, если только это не действительно радиопрограмма (ток-шоу по радио, например).

[I_T]

Carolus
понятно. спасибо. теперь все понятно.
хотя как-то печально в общем. потому что в итоге зарабатывают на этом не столько не авторы и исполнители, сколько РАО. слишком широкое поле для произвола получается.
Лабзин Максим

Цитата

Вы включили музыку, Вы обеспечили ее звучание, Вы увеличили аудиторию с помощью технических средств. Все это называется "исполнением"

тоже все понятно. спасибо. но мне сложно согласиться с тем, что это является исполнением.

[LawArt]

Претензии РАО к торговым и сервисным организациям по поводу звучащего в них радио - один из примеров абсурдного злоупотребления правом. То, что музыка способствует увеличению дохода таких организаций - факт недоказуемый. Многие люди вообще не будут покупать или обслуживаться в месте, где звучит неприемлемая для них музыка. А если она приемлемая, то не добавит ни копейки дохода владельцу точки.
Следующим шагом РАО, по идее, должно стать преследование автолюбителей, которые слушают радио с открытыми окнами авто, подростков с музыкальными девайсами на улицах, отдыхающих, включающих музыку на пляжах, etc.
Выход, к сожалению, только один - ждать, пока одна из высших судебных инстанций прекратит этот узаконенный рэкет.

Сообщение отредактировал LawArt: 07 November 2007 - 11:46

[I_T]

LawArt

Цитата

То, что музыка способствует увеличению дохода таких организаций - факт недоказуемый.

у РАО целый пакет различных исследований, заключений и обоснований, сделанных на протяжении многих лет самыми разными известными и малоизвестными, авторитетными и не очень, нашими и зарубежными институтами, центрами, группами специалистов, имеющими, в свою очередь, сертификаты, справки, лицензии, подтверждающие, что они могут проводить такие исследования и выдавать такие заключения. суды принимают с удовольствием. на этом-то как раз РАО собаку съело и не одну.

в целом со всем, сказанным Вами - полностью соглашусь))))

[Вал.Вал.]

LawArt

Цитата

Претензии РАО к торговым и сервисным организациям по поводу звучащего в них радио - один из примеров абсурдного злоупотребления правом.

Я стою на тойже позиции. Однако с положением вещей в этой сфере на сегодняшний день в России более или менее понятно, хоть и неприятно.
Однако никто не дал информации о том, процветает ли этот маразм с претензиями владельцам ресторанов и магазинов за рубежом. Неужели там тоже действуют правовые нормы, дающие право каким-то органам "наезжать" на "громко слушающих" диски или радио? Кто-нибудь владеет такой информацией? Если у них такого нет, то есть надежда, что и у нас когда-то этого не будет.

[Carolus]

Лабзин Максим

Цитата

Но когда Вы обеспечиваете звучание для удовольствия посетителей, то это - явно не личная цель. Вы включили музыку, Вы обеспечили ее звучание, Вы увеличили аудиторию с помощью технических средств. Все это называется "исполнением" (см. ст. 4 ЗоАП), а правообладатель имеет исключительное право на исполнение. Отсюда очевилный вывод о нарушении.

В том-то и абсурд, что по формально по закону является нарушением, когда я включаю музыку для себя лично в общественном месте на достаточной громкости, чтобы её слышали люди, не относящиеся к обычному кругу семьи. Более того, даже если вдвоём на квартире я музыку буду слушать с девушкой, на которой женится не собираюсь, то это тоже по закону будет нарушением. Никто, конечно, не будет за это наказывать, но нарушение как таковое будет. Вот теперь и не знаю, как развлечь девушку, если останусь с ней наедине в квартире

P.S. Когда я узнал, что какую-то там вышедшую по ошибке на 2 недели раньше книгу о Гарри Поттере суд в Англии запретил в том числе ... ЧИТАТЬ и ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ, я чуть не поперхнулся. Потом подумал, что там такой абсурд возможен. В Англии нет Конституции и конституционных прав тоже нет. И законов тоже нет нормальных, есть судебные прецеденты. Хотя, если я не ошибаюсь, Англия признаёт Европейскую конвенцию? И сводобу слова тоже? Хотя, наверное, копирайт имеет приоритет перед свободой слова и прочими правами личности.

[Лабзин Максим]

I_T

Цитата

тоже все понятно. спасибо. но мне сложно согласиться с тем, что это является исполнением.

Почему?
Ведь исполнение - это представление произведений, фонограмм, исполнений в том числе посредством технических средств.
LawArt

Цитата

То, что музыка способствует увеличению дохода таких организаций - факт недоказуемый. Многие люди вообще не будут покупать или обслуживаться в месте, где звучит неприемлемая для них музыка. А если она приемлемая, то не добавит ни копейки дохода владельцу точки.

Этот вопрос затрагивать вообще не стоит. В качестве изъятия из авторских прав выступает использование в личных целях, а не использование без получения дохода.
Это грубейшая ошибка - начать выяснять, есть ли доход или нет. Достаточно определить, личные ли цели были у использования.
При чем такой подход не только правилен в силу закона, но и просто не может быть иным. Ни одному пользователю, не получившему разрешение, нельзя позволить защищаться тем аргументом, что "да, я использовал, но видите: не заработал на этом ни копейки, поэтому приношу извинения автору, и на этом отстаньте от меня".

Цитата

Выход, к сожалению, только один - ждать, пока одна из высших судебных инстанций прекратит этот узаконенный рэкет.

Этого никогда не будет, я уверен.
Абсурдна сама мысль о том, что, например, ресторан имеет право включать музыку без выплаты вознаграждения.
Проблема заключается лишь в том, как отграничить случаи личного использования от публичного. Достаточно ли посмотреть, сколько людей имело потенциальную возможность услышать?
Полагаю, что нет. Нужно говорить о личных или публичных ЦЕЛЯХ, а не личном или публичном использовании.
В связи с этим, указанные Вами случаи действительно не должны стать основанием собирать деньги.
Но музыка в магазинах, кафе, где она - элемент атмоферы, безусловно, должна оплачиваться.
Вал.Вал.

Цитата

Однако никто не дал информации о том, процветает ли этот маразм с претензиями владельцам ресторанов и магазинов за рубежом.

Это непонимание права.


Добавлено в [mergetime]1194425668[/mergetime]
Carolus

Цитата

В том-то и абсурд, что по формально по закону является нарушением, когда я включаю музыку для себя лично в общественном месте на достаточной громкости, чтобы её слышали люди, не относящиеся к обычному кругу семьи.

Выше я уже отметил, что важны цели (для себя или для других), а не фактическая возможность слышать музыку со стороны неопределенного круга лиц.

Цитата

Более того, даже если вдвоём на квартире я музыку буду слушать с девушкой, на которой женится не собираюсь, то это тоже по закону будет нарушением. Никто, конечно, не будет за это наказывать, но нарушение как таковое будет. Вот теперь и не знаю, как развлечь девушку, если останусь с ней наедине в квартире

Забавные рассуждения. Но если анализировать их всерьез с правовой точки зрения, то в них обнаруживается элементарное нежелание повнимательнее прочитать правовую норму, о которой идет речь.
В ней, кроме упоминания о круге семьи, присутствует также такой критерий, как "значительное число лиц".
Так что с девушкой можете слушать музыку спокойно. Даже с двумя. А вот если будут три девушки, то, полагаю, это уже через чур

[I_T]

Лабзин Максим

Цитата

Почему?
Ведь исполнение - это представление произведений, фонограмм, исполнений в том числе посредством технических средств.

Вы меня практически убедили))).
Carolus

Цитата

если вдвоём на квартире я музыку буду слушать с девушкой, на которой женится не собираюсь, то это тоже по закону будет нарушением

особенно если эта девушка - сотрудник РАО )))).
как все непросто тут у вас в интеллектуальной собственности-то ........ )))

[atasta]

Вал.Вал. сказал(а) 7.11.2007 - 11:42:

[процветает ли этот маразм с претензиями владельцам ресторанов и магазинов за рубежом. Неужели там тоже действуют правовые нормы, дающие право каким-то органам "наезжать" на "громко слушающих" диски или радио?

http://findarticles....39/ai_n15861210

[Carolus]

Лабзин Максим
А где Вы вычитали в законах про критерий личных или не личных целей воспроизведения? Которые бы влияли на легальность или нелегальность действий в общественном месте?

Насколько я понимаю, закондатель и ввёл критерий количества лиц и их несемейный статус, чтобы косвенно определить эти личные цели. Поскольку прямое указание в законе на личные цели при любом количестве слышащих не смогло бы работать, т.к. личная цель или нет - определяется внутренним отношением человека, а выявляется только по косвенным признакам. То есть, как я понимаю закон: если есть значительное число слушающих, не относязихся к кругу семьи, то воспроизведение априори не в личных целях.

А то повелись гопники под окнами посреди ночи песни Шнура горланить. Разве это личный интерес - нарушение ОБЩЕСТВЕННОГО порядка? Надо на них правообладателю пожаловаться

Если серьёзно - то публичное исполнение охраняемого произведения (например, пение текста песни на улице или в кругу друзей) даже в личных целях - это нарушение. Остаётся узнать, есть ли нарушение в действиях друга певца, который подыгрывает ему на гитаре (или это два разных нарушения, или одно с солидарной ответственностью?).