Сообщений в теме: 219

[дмитрий29]

............

...........................

............................

..................................

.................................

..................................

........................

...................................
аффтар поудалял тексты своих постов. чтобы не растягивать тему они сложены в одну кучу

.............................................

Сообщение отредактировал Jhim: 29 December 2012 - 15:32

[дмитрий29]

Нет мыслей не у кого? юристы выскажитесь, не стесняйтесь

[Jhim]

в поиск лень сходить?

[Kollin]

дмитрий29

1. Вправе ли поставщик услуги ЗАО "Балт. банк" отписывать притензию потребителя в свой филиал, без разбирательства по существу?

Для разбирательства нужны документы, а они находятся в филиале. Значит, надо ждать. Либо, самому суетиться. Лучше, конечно, не суетиться.

2. Кто является ответчиком по делу Мурманский филиал или сам ЗАО "Балтийский банк"?

ЗАО "Балтийский банк"

3.Чего ждать 2 месяца может подать в суд после истечении 10 дневного срока рассмотрения моего заявление и обязать Балтийский банк вернуть деньги.

Вы не можете обязать Банк вернуть ваши деньги, поскольку Ваших денег у Банка нет! На карточном банковском счете деньги - собственность Банка. Собственность условная, не вещная. Деньги банка становятся Вашими с момента получения на руки наличных. Значит мошенники завладели средствами банка, а не Вашими. Если банк не докажет Вашу вину (причастность к данному преступлению), то он должен будет удовлетворить все обоснованные Вами требования.

Посмтрите здесь, здесь, и здесь.. Может поможет. Вам правильно говорят, воспользуйтесь поиском в разделе "Общие вопросы".

[ВладимирD]

Kollin

Вы не можете обязать Банк вернуть ваши деньги, поскольку Ваших денег у Банка нет! На карточном банковском счете деньги - собственность Банка. Собственность условная, не вещная. Деньги банка становятся Вашими с момента получения на руки наличных. Значит мошенники завладели средствами банка, а не Вашими.

Ну да! Всегда так? Или только в случае, когда карта кредитная, а не дебетовая. Кредитные карты - вещь у нас довольно-таки редкая, в основном используются дебетовые карты, тут, видимо тот же самый случай, поскольку используются обороты "сняли с карты" и нет ни слова о кредите. А на счетах дебетовых карт находятся деньги клиента, а не банка. Вот так-то.

[Kollin]

ВладимирD

Ну да!    Всегда так? Или только в случае, когда карта кредитная, а не дебетовая. Кредитные карты - вещь у нас довольно-таки редкая, в основном используются дебетовые карты, тут, видимо тот же самый случай, поскольку используются обороты "сняли с карты" и нет ни слова о кредите. А на счетах дебетовых карт находятся деньги клиента, а не банка. Вот так-то.

Да, на любом банковском счете деньги - всегда собственность банка, а не клиента, независимо от того, карта - дебетная или кредитная! Иначе, данными денежными средствами банк не мог бы распоряжаться. Денги, как объект гражданского права, вещь обладающая родовыми признаками, отсюда при внесении их в банк клиент теряет право собственности на них так, как оно возникает у банка. Внесением денег на банковский счет вещное право клиента трансформируется в обязательственное к банку. Еще раз повторюсь

Собственность условная, не вещная.

именно поэтому любой заемщик может ими распоряжаться.

[ВладимирD]

Kollin

Да, на любом банковском счете деньги - всегда собственность банка, а не клиента

Вот бы в ГК об этом почитать...

[дмитрий29]

ВладимирD

Ну да!    Всегда так? Или только в случае, когда карта кредитная, а не дебетовая. Кредитные карты - вещь у нас довольно-таки редкая, в основном используются дебетовые карты, тут, видимо тот же самый случай, поскольку используются обороты "сняли с карты" и нет ни слова о кредите. А на счетах дебетовых карт находятся деньги клиента, а не банка. Вот так-то.

Да, на любом банковском счете деньги - всегда собственность банка, а не клиента, независимо от того, карта - дебетная или кредитная! Иначе, данными денежными средствами банк не мог бы распоряжаться. Денги, как объект гражданского права, вещь обладающая родовыми признаками, отсюда при внесении их в банк клиент теряет право собственности на них так, как оно возникает у банка. Внесением денег на банковский счет вещное право клиента трансформируется в обязательственное к банку. Еще раз повторюсь

Собственность условная, не вещная.

именно поэтому любой заемщик может ими распоряжаться.

На счете в банке находились мои деньги, а не банка, я сам их туда положил, карточка является лишь одним из инструментов управления счета.
Операции на счете проводятся лишь по поручению клиента, и если банк сам попытается управлять счетом то он несет за это ответственность по ст. 856 Гражданского кодекса.

[Kollin]

ВладимирD

Вот бы в ГК об этом почитать...

Об этом не в ГК надо читать! В ГК прямо не пишется почему предметом таких договоров, как: займ, депозит, банковский счет, могут быть только вещи с родовыми признаками. Тем более, не пишут об особенностях трансформации наличных денег в безналичную форму. ВладимирD давайте лучше, того , а не , а то мне уже


Добавлено в [mergetime]1196757540[/mergetime]
дмитрий29

На счете в банке находились мои деньги, а не банка

Да, естественно эти деньги Ваши, только вот не фактически - реально в руках, как вещь, а юридически - в безналичной форме, в виде обязательственного требования по содержанию.

[дмитрий29]

дмитрий29

1. Вправе ли поставщик услуги ЗАО "Балт. банк" отписывать притензию потребителя в свой филиал, без разбирательства по существу?

Для разбирательства нужны документы, а они находятся в филиале. Значит, надо ждать. Либо, самому суетиться. Лучше, конечно, не суетиться.

2. Кто является ответчиком по делу Мурманский филиал или сам ЗАО "Балтийский банк"?

ЗАО "Балтийский банк"

3.Чего ждать 2 месяца может подать в суд после истечении 10 дневного срока рассмотрения моего заявление и обязать Балтийский банк вернуть деньги.

Вы не можете обязать Банк вернуть ваши деньги, поскольку Ваших денег у Банка нет! На карточном банковском счете деньги - собственность Банка. Собственность условная, не вещная. Деньги банка становятся Вашими с момента получения на руки наличных. Значит мошенники завладели средствами банка, а не Вашими. Если банк не докажет Вашу вину (причастность к данному преступлению), то он должен будет удовлетворить все обоснованные Вами требования.

Посмтрите здесь, здесь, и здесь.. Может поможет. Вам правильно говорят, воспользуйтесь поиском в разделе "Общие вопросы".

К сожедению, среди указанных вами ссылок очень мало юридически обоснованной со ссылками на законодательство РФ информации. Я в своем первом посте предложил свою схему развития отношений и возложил бремя доказывания и бремя рисков на банк. Так, как гражданин является "слабой" стороной, а банк "сильной" (ПОСТАНОВЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 23.02.1999 N 4-П "ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПОЛОЖЕНИЯ ЧАСТИ ВТОРОЙ СТАТЬИ 29 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 3 ФЕВРАЛЯ 1996 ГОДА "О БАНКАХ И БАНКОВСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" В СВЯЗИ С ЖАЛОБАМИ ГРАЖДАН О.Ю. ВЕСЕЛЯШКИНОЙ, А.Ю. ВЕСЕЛЯШКИНА И Н.П. ЛАЗАРЕНКО")
Выскажите свое мнение по предложенной мною схеме.

[Kollin]

дмитрий29

Выскажите свое мнение по предложенной мною схеме.

Почти, согласен! У меня другого мнения нет.

[ВладимирD]

Kollin

Об этом не в ГК надо читать!  В ГК прямо не пишется почему предметом таких договоров, как: займ, депозит, банковский счет, могут быть только вещи с родовыми признаками. Тем более, не пишут об особенностях трансформации наличных денег в безналичную форму.

А наличные деньги, значит, находятся в собственности их держателя...
В чем, по Вашему, разница между наличными и безналичными деньгами? Может быть только в способе фиксации обязательств? Или что по Вашему наличные деньги? Хотя, если Вам , то можно не продолжать...

[Kollin]

То есть по Вашему банк несет риски мошеннических операций третьих лиц?

Именно, так. При условии, что сам клиент не поспособствовал мошенникам.


Добавлено в [mergetime]1196760848[/mergetime]
ВладимирD

А наличные деньги, значит, находятся в собственности их держателя...

Я об этом ничего не говорил.

В чем, по Вашему, разница между наличными и безналичными деньгами?

Приблизительно вот, как здесь

Да, естественно эти деньги Ваши, только вот не фактически - реально в руках, как вещь, а юридически - в безналичной форме, в виде обязательственного требования по содержанию.

Хотя, если Вам  , то можно не продолжать... 

Я намекал, что давайте не будем отвлекаться

[ВладимирD]

Kollin

Я намекал, что давайте не будем отвлекаться

А что тогда с этим?

Значит мошенники завладели средствами банка, а не Вашими.

Банк предоставит сведения о снятии денег со счета и все, больше он ничего доказывать не будет, оно ему не надо, и суд поверит. А вот что будет делать клиент, чтобы доказать, что деньги снимал не он и что пин он никому не разгласил - баальшой вопрос.

[Kollin]

Дмитрий29

Клиенты банка сохраняют право собственности как на наличные, так и на безналичные деньги.

Право собственности на безналичные деньги невозможно. Право собственности - это вещное право объектом котоного являются телесные вещи. Обязательственные права к объектам права собственности не относятся.

[ВладимирD]

То есть по Вашему банк несет риски мошеннических операций третьих лиц?

Ничего он не несет (по сути). Если карта дебетовая, то истцом в суде будет клиент и доказывать, что банк чего-то ему не додал, надо будет именно клиенту. Да и с кредитной картой ситуация не лучше: все средства контроля совершения операций по счету находятся у банка, если суды начнут слишком пристрасно требовать от банков доказательств или не будут удовлетворяться представленными может наступить банковский кризис, в чем судебная власть как-то не заинтересована.
Поэтому клиенту нужно нарыть как можно больше доказательств того, что деньги были украдены, а не получены в результате действий, предпринятых самим клиентом.

[Kollin]

ВладимирD

А вот, что будет делать клиент

Ничего особенного не будет делать. Ему достаточно доказать, что он был в другом месте (хорошо при этом, если есть доказательства пользования банковской картой), т.е достаточно тех доказательств о которых дмитрий29 упомянул в своем первом сообщении, чтобы суд усомнился в возможности клиета быть в двух местах одновременно. Кроме того, это банк должен

доказать, что деньги снимал не он и что пин он никому не разгласил- баальшой вопрос

Поэтому клиенту нужно нарыть как можно больше доказательств того, что деньги были украдены,

Это не клиента головная боль, а банка, если он не желает еще раз потерять ту же самую (украденную) суму денег. Это головная боль правоохранительных органов (копов - Испании, России, и объединит их усилия сотрудничество с Интерполом) Кстати, дмитрий29 вы заяву в милицию написали или сами с банком "силушкой" мерятесь?

[дмитрий29]

Я не предполагал, что в обязанности нашей милиции входит расследование случаев мошенничества в Испании, кроме всего считаю что у банка нет никаких доказательст правомерности списания средств с карты и они мне добровольно вернут сумму.
И по моему мнению это процесс по защите прав потребителей, между мной и банком, а если кто-то ворует у банка деньги пусть он в милици-полицию сам обращается.

[Kollin]

дмитрий29

Я не предполагал, что в обязанности нашей милиции входит расследование случаев мошенничества в Испании, кроме всего считаю что у банка нет никаких доказательст правомерности списания средств с карты и они мне добровольно вернут сумму.

Ээ ... это, как посмотреть! Если банк российский, то место совершения преступления, возможно Россия. Мошеннические дествия имели место из Испании в отношении юр. лица зарегистрированного в России. Я бы не стал, так, вот сходу, омрачать "ментам" их служебную жизнь. Пусть съездят за государственный счет в Испанию расслабятся .

[Kollin]

дмитрий29

И по моему мнению это процесс по защите прав потребителей, между мной и банком,

Рискну с Вами не согласиться. Вожможно, я не прав. Банк обязан вам предоставлять услуги тогда, когда вы к нему за этими услугами обращаетесь (наличие письменного договора с банком регламентирует порядок и основания предоставления такого вида банковских услуг; не будете же вы утверждать, что пребываете с банком в постоянном длящемся состоянии предоставления услуги; клиент такую услугу должен, как-то потреблять - принять и оплатить). Вы к нему обратились, но он вам отказал, так как, кто-то з Испании снял от Вашего имени деньги, с вашего счета в банке. Банк вправе не предоставлять подобной услуги до проведения разберательства по сути. Думаю, что ЗоЗПП, в данном случае пользоваться не умесно. Если бы Вы обратились в банк, а он перечислил деньги кому-то другому, или что-то иное в этом роде, то тогда есть нарушение ЗоЗПП. Вы тему открыли не в том разделе. Возможно, я ошибаюсь. Ничего страшного, я предполагаю, что меня раскритикуют. Для дела можно.

[ВладимирD]

Kollin

Ничего особенного не будет делать. Ему достаточно доказать, что он был в другом месте (хорошо при этом, если есть доказательства пользования банковской картой), т.е достаточно тех доказательств о которых дмитрий29 упомянул в своем первом сообщении, чтобы суд усомнился в возможности клиета быть в двух местах одновременно. Кроме того, это банк должен

А не надо быть в двух местах одновременно, чтобы сообщить кому-то пинкод или передать карту.

Это не клиента головная боль, а банка, если он не желает еще раз потерять ту же самую (украденную) суму денег.

Банк - ответчик, ему не нужно доказывать, что он не верблюд.

Это головная боль правоохранительных органов (копов - Испании, России, и объединит их усилия сотрудничество с Интерполом)

Прям так и вижу, как наши менты подрываются и мчатся в Испанию заради стоимости трех баков бензина. Сказать, что Вы оптимист - ничего не сказать.

[Kollin]

ВладимирD! Вы меня загнали в угол , я сдаюсь

[Kollin]

дмитрий29
Вы нигде в данной теме не упомянули о
ГК РФ Ст. 854. Основания списания денежных средств со счета
1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Именно, в необоснованном списании денежных средств с Вашего карточного счета банком - без Вашего распоряжения, заключается данное правонарушение. Все то остальное, что Вы написали в теме должно отталкиваться от этой нормы.

Что кассается применения ЗоЗПП, то вопрос о его применении в данном случае остается пока открытым, вследствие необращения Вами (в своем распоряжении) к банку за предоставляемой по Вашему требованию услугой. Остаюсь пока при своем мнении. В Вашу пользу только вот это: "в том числе предоставление кредитов, открытие и ведение счетов клиентов - граждан, осуществление расчетов по их поручению", процитированного Вами ППВС РФ.

Сообщение отредактировал Kollin: 05 December 2007 - 11:08

[TradeUnion]

если суды начнут слишком пристрасно требовать от банков доказательств или не будут удовлетворяться представленными может наступить банковский кризис, в чем судебная власть как-то не заинтересована.

Pereat mundus, fiat justitia

Увы, мы не в Древнем Риме!

[ВладимирD]

дмитрий29

Странный вы человек, не одного внятного со ссылками поста. Только язвительнось, недовольство. Нечего сказать не пишите.

Понимаете ли Дмитрий, я отвечал на посты Kollin и он меня как юрист юриста понял. Вы, как я понял, не юрист, поэтому восприняли все по своему. Язвительность... Вы не были в других разделах...
У нас все очень демократично, неюристов (которых просто из-за специфики раздела тут бывает много) сходу матчасть учить не посылают и за неиспользование поиска не наказывают (модераторы раздела шибко добрые ). Так что Вы не стесняйтесь, чего не ясно, спрашивайте.

пин код используется только в банкоматах, и иногда в рознице России. Я не знаю случаев когда, при заправки топлива за границей требуется вводить пин-код. Сколько был в Европе никогда не вводил пин-код., чужими банкаматами я не пользуюсь.

Если Вы заметили, я помимо использования пинкода упомянул также передачу самой карты. Никто ведь не мешает Вам дать кому-то карточку на время. Тут, кстати, описывали случай, когда девушка 18-ти лет от роду подарила кредитку бойфренду, думая, что и все обязанности по погашению кредита тоже перейдут к нему.