Сообщений в теме: 40

[Chloe]

Всем доброе утро!

Хотим заключить договор о полной индивидуальной материальной ответственности с водителем (за вверенный ему автотранспорт). В перечне должностей нет должности водителя. Но: водитель осуществляет перевозку товара, то есть "осуществляет работы по доставке груза", т.е. в соответствии с перечнем с ним может быть заключен договор. Но становится ли он материально ответственным не только за груз, но и за транспорт?
P.S. Цель: подстраховать себя от "лже-угонов" нашими водителями.

Заранее спасибо за ответы!

[andrewgross]

Chloe

Цитата

Но становится ли он материально ответственным не только за груз, но и за транспорт?

За транспорт не становится

Цитата

.S. Цель: подстраховать себя от "лже-угонов" нашими водителями.

Страхуйте авто от угона

[Chloe]

Цитата

За транспорт не становится

А почему?
"Перечень должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной материальной ответственности за недостачу вверенного имущества". Водитель выполняет работы, входящие в перечень (осуществляет работы по доставке груза), т.е. с ним может быть заключен договор. Ни в ТК, ни перечень не обязывает работодателя заключать договор в отношении какого-то ОПРЕДЕЛЕННОГО имущества. Единственное определение имущества: ВВЕРЕННОЕ работнику.

[Lucy]

Цитата

Водитель выполняет работы, входящие в перечень (осуществляет работы по доставке груза), т.е. с ним может быть заключен договор.

Chloe
Правильно, вот за недостачу груза он и будет отвечать, если договор заключите.
"За транспорт" бует отвечать на общих основаниях, т.е. нести ограниченную ответственность.

[Lenusya]

Lucy
Вполне поддерживаю.

Если нет оснований для наступления полной мат. ответственность согласно ТК водитель будет нести ответственность в размере среднего зароботка , да еще не забудте предельный размер удержаний. То есть разбил автомобиль, а ты его еще держи месяцев 6 для того чтобы он хоть средний зароботок выплатил.

[yur]

Lenusya

Цитата

а ты его еще держи месяцев 6 для того чтобы он хоть средний зароботок выплатил.

Что значит держи?

[Lenusya]

yur
Это значит что средний зароботок можно взыскать только в размере ограничения удержаний из з/п а это 20%.
Простая арифметика:
100% з/п делим на 20% получается 5.
Значит 5 месяцев мы его держим.

[Лысый]

Цитата

Значит 5 месяцев мы его держим.

Это Вы так думаете. ТК не предусматривает "держание" работника. По ПСЖ всегда уволится и плевать от хотел на долги.

[Диан Кехт]

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности

Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.

Так что водитель будет нести ответственность за автомобиль в силу закона.
А перечень устанавливает только тех, с кем можно заключать ДОГОВОР о полной мат.ответственности. А это не значит что лицо не может нести полную мат.ответственность. Или я не правильно читаю ТК???


Добавлено в [mergetime]1201072886[/mergetime]
Статья 243. Случаи полной материальной ответственности

Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.

Так что водитель будет нести ответственность за автомобиль в силу закона.
А перечень устанавливает только тех, с кем можно заключать ДОГОВОР о полной мат.ответственности. А это не значит что лицо не может нести полную мат.ответственность. Или я не правильно читаю ТК???
А угон доказан???


Добавлено в [mergetime]1201072915[/mergetime]

А угон доказан???

[тима]

В случае ущерба автомобилю в результате ДТП, водитель несёт ответственность в полном размере, если он виноват в ДТП (совершил админстративное правонарушение и есть постановление). встречал практику Верховного суда по данной ситуации.

[khokol]

Всем добрый вечер. Прошу помочь разобраться в следующей ситуации.
Работник - таксист попал в ДТП. Воспользовавшись блатом, второй участник ДТП избежал админ. ответственности, а виновным в нарушении ПДД был признан таксист.
Работодатель таксиста понудил написать заявление "по собственному" и при этом не выплатил з/п за последний месяц (по сути, применил мат. ответственность к работнику, основываясь на справке о ДТП и постановлении). В результате обжалования Постановление начальника районного ГИБДД о привлечении к админ. ответственности было отменено, но в связи с истечением срока давности привлечения (на момент вынесения судом решения) вопрос о виновности не рассматривался.
1. Нужно ли устанавливать вину в ДТП второго участника, если да, то какой способ правовой защиты выбрать: исковое или особое производство (установление юр. факта)?
2. Либо обжаловать применение мат. ответственности?
3. Или просто обратиться в суд с иском к работодателю о взыскании з/п, указав, что вина работника не была установлена в судебном порядке (а бремя доказывания лежит на работодателе)?

Конечная цель - получить з/п!
Заранее всем откликнувшимся - спасибо!

[Лысый]

Цитата

1. Нужно ли устанавливать вину в ДТП второго участника, если да, то какой способ правовой защиты выбрать: исковое или особое производство (установление юр. факта)?

А зачем Вам вина второго участника ДТП???

Цитата

2. Либо обжаловать применение мат. ответственности?

Вот это нужно было делать сразу же. тем паче постановление о привлечении к адм. ответственности на тот момент еще не вступило в законную силу, если Вам удалось его отменить, а так у Вас, скорей всего, сроки прошли.

Цитата

Конечная цель - получить з/п!

Сроки.

[khokol]

Лысый сказал(а) 27.07.2009 - 7:20:

Цитата

1. Нужно ли устанавливать вину в ДТП второго участника, если да, то какой способ правовой защиты выбрать: исковое или особое производство (установление юр. факта)?

А зачем Вам вина второго участника ДТП???

Цитата

2. Либо обжаловать применение мат. ответственности?

Вот это нужно было делать сразу же. тем паче постановление о привлечении к адм. ответственности на тот момент еще не вступило в законную силу, если Вам удалось его отменить, а так у Вас, скорей всего, сроки прошли.

Цитата

Конечная цель - получить з/п!

Сроки.

Спасибо. Про сроки понимаю. Но я же могу попросить о восстановлении пропущенного срока, сославшись на то, что был вынужден обжаловать, судиться и т.п. - вот и уважительная причина пропуска срока. Тем более, что на письменное заявление о предоставлении материалов проверки (подано месяц назад) мне никак не ответили.
И все же, можно ли сразу с иском о взыскании з/п обратиться или надо обязательно в суд. порядке выяснять правомерность применения мат.ответственности? Есть какая-нибудь практика?

[avtolady]

Цитата

И все же, можно ли сразу с иском о взыскании з/п обратиться или надо обязательно в суд. порядке выяснять правомерность применения мат.ответственности?

khokol, из ваших текстов не видно, что было привлечение к материальной ответственности! Невыплата зарплаты остается именно невыплатой зарплаты, если не соблюдена процедура привлечения к материальной ответственности, не зависимо от того, что подразумевал работодатель.
По ст. 248 ТК должно быть распоряжение работодателя о взыскании, которое доведено до работника. Оно есть? Если нет, то и привлечения работника к МО не было.

[khokol]

avtolady сказал(а) 27.07.2009 - 9:40:

Цитата

И все же, можно ли сразу с иском о взыскании з/п обратиться или надо обязательно в суд. порядке выяснять правомерность применения мат.ответственности?

khokol, из ваших текстов не видно, что было привлечение к материальной ответственности! Невыплата зарплаты остается именно невыплатой зарплаты, если не соблюдена процедура привлечения к материальной ответственности, не зависимо от того, что подразумевал работодатель.
По ст. 248 ТК должно быть распоряжение работодателя о взыскании, которое доведено до работника. Оно есть? Если нет, то и привлечения работника к МО не было.

Доброе утро. Я на самом деле и не знаю достоверно о том, какие документы составлялись и в каких расписывался таксист. Точно брали объяснительную по ДТП, работник предоставил справку о ДТП и постановление. Есть приказ об увольнении (№ и дата указаны в трудовой книжке). А расчет не произвели.
В ст. 247, 248 указано и право обжаловать материалы проверки и право обжаловать действия работодателя (при несоблюдении порядка взыскания ущерба) - ведь это все относится к вопросу о материальной ответственности.
То есть, если не было распоряжения, из этого однозначно не следует, что должен быть иск о взыскании з/п - по указанной статье можно обжаловать действия работодателя.
Так вот, могу я перепрыгнуть эти непонятные обжалования и подать иск о взыскании з/п?

[avtolady]

Цитата

Так вот, могу я перепрыгнуть эти непонятные обжалования и подать иск о взыскании з/п?

khokol, подать иск, конечно, можете, такого права никто у таксиста не отнимал, зарплату платить обязаны. Другой вопрос: не лучше ли сначала выяснить всё о действиях работодателя по привлечению к МО? Чтоб ходе судебного разбирательства не появились документы о добровольном согласии таксиста выплатить ущерб.

[Лысый]

Цитата

сославшись на то, что был вынужден обжаловать, судиться и т.п. - вот и уважительная причина пропуска срока.

Эта причина не является уважительной. Вы могли бы подать иск о взыскании з/п, рассмотрение которого могло быть отложено в связи с решением вопроса о виновности.

[khokol]

Лысый сказал(а) 27.07.2009 - 14:59:

Цитата

сославшись на то, что был вынужден обжаловать, судиться и т.п. - вот и уважительная причина пропуска срока.

Эта причина не является уважительной. Вы могли бы подать иск о взыскании з/п, рассмотрение которого могло быть отложено в связи с решением вопроса о виновности.

Добрый день.
Спасибо за мнение. Иск подал и ходатайство о восстановлении срока написал, посмотрю, что из этого выйдет. В любом случае, исходя из известной мне практики, суд принять иск должен, а пропуск срока влияет на вопрос об удовлетворении или неудовлетворении иска. На крайний случай, пойдем в следственный комитет при прокуратуре и обратимся с заявлением о возбуждении уголовного дела по факту невыплаты з/п.

[norka]

здравствуйте.
Работаю водителем на автомобиле скорой помощи (городская скорая помощь,а не частная ), вскипятил двигатель, после всяких разберательств решили с меня высчитать 25.000 рублей. Помимо этого штрафа мой начальник по транспорту сказал, что небудет ставить меня покачто на сутки и приходится приезжать, и работать по 8 часов вместе с механником, помогать чинить машины, начальник просит убирать снег, отгонять машины в ремонт и т. д. Ведь по договору написано "Водитель скорой помощи", а не уборщик или механник.
Может ли начальник и дальше неставить меня на сутки? А ведь если неходить по 8 часов - значит небудет и зарплаты, и собственно штраф платить-то несчего будет
Подскажите пожалуйста что я могу сделать ?

P.S. Увольнятся нехочется, работа нравится, вот только начальник немного недолюбливает.

[Лысый]

Цитата

вскипятил двигатель, после всяких разберательств решили с меня высчитать 25.000 рублей.

Если доказана Ваша вина в причинении ущерба, то взыскать вправе не выше среднего заработка.

Цитата

Ведь по договору написано "Водитель скорой помощи", а не уборщик или механник.
Может ли начальник и дальше неставить меня на сутки? А ведь если неходить по 8 часов - значит небудет и зарплаты, и собственно штраф платить-то несчего будет

Обязать выполнять работу не обсловленную трудовым договором Вас не вправе.
Что касается распределение смен - это прерогатива работодателя.

[norka]

ну там в договоре написано не меньше чем сутки через трое должны ставить.
Дак а если ни одних суток неставят в месяц. Тогда как ? Есть ли какая нибудь статья о невыполнении договора ?

[Лысый]

Цитата

ну там в договоре написано не меньше чем сутки через трое должны ставить.
Дак а если ни одних суток неставят в месяц. Тогда как ? Есть ли какая нибудь статья о невыполнении договора ?

Если график работы указан в договоре, то работодатель обязан его выполнять, либо вправе изменить условия трудового договора с соблюдением ст. 74 ТК РФ

В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.
О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.
В случае когда причины, указанные в части первой настоящей статьи, могут повлечь за собой массовое увольнение работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации и в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов, вводить режим неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели на срок до шести месяцев.
Если работник отказывается от продолжения работы в режиме неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели, то трудовой договор расторгается в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 81 настоящего Кодекса. При этом работнику предоставляются соответствующие гарантии и компенсации.
Отмена режима неполного рабочего дня (смены) и (или) неполной рабочей недели ранее срока, на который они были установлены, производится работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации.
Изменения определенных сторонами условий трудового договора, вводимые в соответствии с настоящей статьей, не должны ухудшать положение работника по сравнению с установленным коллективным договором, соглашениями.

[norka]

спасибо

[lutra]

Добрый день!
Я работаю на госпредприятии. Мне собираются предоставить служебный автомобиль для выполнения рабочих обязанностей. Машина будет предоставляться оформлением путевых листов на неделю вперед, за бензин платит предприятие. Текущий ремонт и техобслуживание осуществляется силами предприятия.
В приказе о закреплении за мной машины предполагается написать следующую фразу: несет полную ответственность за сохранность автомобиля во время его эксплуатации. Насколько это правомерно и что это может означать на практике? Мне объяснили, что, поскольку я не водитель, и в должностной инструкции и трудовом договоре ничего не сказано о том, что в мои обязанности входит вождение автомобиля, вся ответственность, за исключением ущерба, покрываемого ОСАГО, на мне.
Если это действительно так, придется ставить вопрос о предоставлении водителя - ремонтировать рабочую иномарку за свой счет мне кажется нелогичным, не говоря уже о том, что не по карману.
Заранее спасибо за ответ.

[aliens]

Пну старую тему. Вопрос о полной материальной ответственности.
Водитель-экспедитор, с которым заключен договор о ПМО, попадает в дтп. Вернее, не нарушая пдд, попадает в колею продавленную большегрузами, начало кидать прицеп и допустил опрокидывание. Вина в совершении дтп не установлена, инспектор вынес определение об отказе в возбуждении административного производства "в связи с отсутствием административного правонарушения(цитата)", но выше в определении пишет "не выбрал скорость".
Спустя 11 месяцев РД подает иск о взыскании ПМУ.
Как разъяснено в пункте 12 Пленума ВС РФ в Постановлении №52 от 16 ноября 2006 года «О применении судами законодательства, регулирующего материальную ответственность работников за ущерб, причиненный работодателю» «согласно пункту 6 части первой статьи 243 ТК РФ материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба может быть возложена на работника в случае причинения им ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом.
Учитывая это, работник может быть привлечен к полной материальной ответственности, если по результатам рассмотрения дела об административном правонарушении судьей, органом, должностным лицом, уполномоченными рассматривать дела об административных правонарушениях, было вынесено Постановление о назначении административного наказания (пункт 1 абзаца первого части 1 статьи 29.9 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях), поскольку в указанном случае факт совершения лицом административного правонарушения установлен.
Если работник был освобожден от административной ответственности за совершение административного правонарушения в связи с его малозначительностью, о чем по результатам рассмотрения дела об административном правонарушении было вынесено постановление о прекращении производства по делу об административном правонарушении, и работнику было объявлено устное замечание, на такого работника также может быть возложена материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба, так как при малозначительности административного правонарушения устанавливается факт его совершения, а также выявляются все признаки состава правонарушения и лицо освобождается лишь от административного наказания (статья 2.9, пункт 2 абзаца второго части 1 статьи 29.9 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях)» (конец цитаты).
То есть вина не установлена - нет ответственности. тем более, что домыслы инспектора о "невыбранной скорости" есть не более, чем его неграмотность ибо
согласно разъяснению Заместителя Председателя Верховного Суда РФ «возможность решения вопроса о виновности лица в нарушении Правил дорожного движения Российской Федерации при прекращении производства по делу нормами Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях не предусмотрена» (См. п. 10 обзора судебной практики ВС РФ за III квартал 2008 года). Считаю, что данное разъяснение распространяется и на случай отказа в возбуждении дела об административном правонарушении, поскольку регулируется одной нормой права, а именно статьей 24.5. Кодекса РФ об административных правонарушениях (КоАП РФ) от 30.12.2001 №195-ФЗ.
Из исходных данных следует, что вины водителя в совершении ДТП нет, вины водилы в совершении административного проступка нет - нет возможности привлечь к материальной ответственности. прав ли я?

Сообщение отредактировал aliens: 21 June 2013 - 19:29