Сообщений в теме: 56

[E-Stranger]

Уважаемые форумчане, срочно требуется ваша помощь.
У меня предстоит суд. От услуг адвоката думаю отказаться, поскольку в нашем регионе по сложившейся практике даже в случае выигрывания дела на противоположную сторону суд перекладывает в лучшем случае от 1 до 5 тыс. руб. (адвокаты за каждое дело в суде меньше, чем 10 т.р., не берут).
Суть дела в следующем.
Я был уволен из организации по соглашению сторон. На следующий день, когда я заполнял обходной, меня ознакомили с приказом о вынесении выговора (предположительно, чтобы не выплачивать доп.зарплату, которая не полагается имеющим дисцип.взыскания). Приказ сделали вчерашним днем, т.е. днем увольнения Никаких объяснительных предварительно затребовано не было, о чем я и оставил запись на обратной стороне приказа. После чего подал в суд исковое заявление с требованиям к работодателю отменить выговор и компенсировать моральный вред, нанесенный несправедливым вынесением выговора.
На беседе представитель ответчика с требованиями ИЗ не согласился (еще бы!). В частности, указал, что выговор вынесен верно, ибо последний день работы считается рабочим днем (тут я, пожалуй, соглашусь, скорее всего, лоханулся мой адвокат, помогавший писать ИЗ и написавший, что выговор был вынесен, когда трудовые отношения были уже прекращены). А также то, что моральный вред не доказан.
Судья назначила дату суда, и теперь я загрузился по следующим моментам.
1. То, что объяснительная не была затребовано, реально играет против ответчика, поэтому я не исключаю самых крайних мер с их стороны. Например, подделки документов. Оригинал Приказа с моим несогласием могут уничтожить и написать другой, где укажут, что с меня была затребована объяснительная, но я ее не предоставил. И от ознакомления Приказа тоже отказался. Можно ли будет как-то доказать подлог? Как должна требоваться объяснительная - устно или письменно? Если устно, то это будет играть против меня, поскольку ничто им не мешает заявить, что объяснительная у меня была затребована в устной форме, а я ее не представил. Какова вообще практика, как доказывается, была или не была затребована объяснительная?
2. Как доказать моральный вред? Многочисленные статьи в инете на эту тему меня навели на единственную мысль, что этот самый моральный ущерб у нас ни в грош не ставят (не открытие, что с людьми у нас никто не считается), ибо выплаты смехотворные. Плюс нужно предоставлять справки и прочие бумажки, типа, нервного расстройства и т.п. Ни в какие больницы, конечно, я не обращался. Весь моральный ущерб сводится к подмоченной - благодаря директору - деловой репутации на предприятии и невозможности устроиться на работу: город небольшой, и потенциальные работодатели наверняка обращались за рекомендациями на последнее место работы, благо в резюме оно указано. Как минимум двое, заинтересовавшись моим резюме и пообещав позвонить, так и канули в лету.
Но как это все доказать суду? И на что можно рассчитывать?
3. И нужен ли мне адвокат? Интересуют ваши личные мнения.

[andrewgross]

E-Stranger
Сочувствую, но шансов у вас мало.

Цитата

1. То, что объяснительная не была затребовано, реально играет против ответчика, поэтому я не исключаю самых крайних мер с их стороны. Например, подделки документов. Оригинал Приказа с моим несогласием могут уничтожить и написать другой, где укажут, что с меня была затребована объяснительная, но я ее не предоставил. И от ознакомления Приказа тоже отказался. Можно ли будет как-то доказать подлог? Как должна требоваться объяснительная - устно или письменно? Если устно, то это будет играть против меня, поскольку ничто им не мешает заявить, что объяснительная у меня была затребована в устной форме, а я ее не представил. Какова вообще практика, как доказывается, была или не была затребована объяснительная?

Объяснения требуются устно. Отказ актируется. Разоблачать подлог трудно, возможно только вызовом и опросом лиц, поставившим подписи в акте. Нужно задавать вопросы типа "в каоке время", "в каком кабинете находился истец", "во что был одет истец", чтобы судья убедился, что эти лица врут.

Цитата

2. Как доказать моральный вред? Многочисленные статьи в инете на эту тему меня навели на единственную мысль, что этот самый моральный ущерб у нас ни в грош не ставят (не открытие, что с людьми у нас никто не считается), ибо выплаты смехотворные. Плюс нужно предоставлять справки и прочие бумажки, типа, нервного расстройства и т.п. Ни в какие больницы, конечно, я не обращался. Весь моральный ущерб сводится к подмоченной - благодаря директору - деловой репутации на предприятии и невозможности устроиться на работу: город небольшой, и потенциальные работодатели наверняка обращались за рекомендациями на последнее место работы, благо в резюме оно указано. Как минимум двое, заинтересовавшись моим резюме и пообещав позвонить, так и канули в лету.

Увы вам, увы... Откажут или присудят 500 (пятьсот) руб. "Подмоченность" репутации в России не оплачивается.

Цитата

3. И нужен ли мне адвокат? Интересуют ваши личные мнения.

Нужен, если вы ни разу не судились. Не нужен, если вы знаете процессуальный кодекс и свои права в качестве истца.

Я вообще не понимаю, зачем вы судитесь. Размера якобы неполученных выплат вы не знаете, реального морального ущерба не было, выговор уже ни на что не влияет, а по решению суда отзывы о вас бывшего работодателя не улучшатся.

Вы можете ответить, чего вы ждете от судебного решения?

[Стармел]

Согласна с andrewgross, хотя, если "заело", то ИМХО лучше для себя пободаться, но с хорошим адвокатом.

Я бы еще указала на то, что расчет не был проведен в последний рабочий день. Обходной лист - это выдумка работодателя. Он ТК не предусмотрен, работник не обязан его заполнять и сдавать, его сдача/несдача не влияет на требование ТК к работодателю в последний день работы выдать работнику трудовую книжку и произвести все расчеты.

[6yp]

Цитата

ознакомили с приказом о вынесении выговора (

за что?

Цитата

3. И нужен ли мне адвокат? Интересуют ваши личные мнения.

с ст 26 ФЗ "ОБ АДВОКАТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И АДВОКАТУРЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" знакомы?

[Masha7]

Цитата

Объяснения требуются устно.

Работодатель должен был затребовать с Вас письменное объяснение, если через 2 дня Вы его не предоставляете, то составляется Акт отказа от дачи объяснений. Ст. 193 ТКРФ
Для того, что бы доказать, что они затребовали с Вас объяснения, они должны предоставить суду письменные доказательства с Вашей распиской в получении.

[Shvonder]

Полностью согласен с бур, за что объявлен выговор? На практике довольно часто можно доказать, что Вы не совершали никакого дисциплинарного проступка. Принцип простой настаивайте на том что Вы не делали того за что объявленно взыскание. Работодатель обязан будет доказать обратное. Но и с Вашей стороны нужно предоставить какие либо доказательства.
Не согласен с andrewgross объяснение должно быть письменным ст.193 ТК РФ в ред.ФЗ №90 от 30.06.06.
В данном деле очень много важных обстоятельств о которых Вы не сообщаете -дату проступка, дату вынесения приказа, важна также тяжесть проступка, обстоятельсва его совершения были ли у Вас другие взыскания и т.д.
Во избежании фальсификации затребуйте(письменно) копию приказа у работадателя ст.62 ТК РФ.
Если у Вас не было опыта трудовых споров в суде Вам лучше всетаки обратиться к юристу. В крайнем случае(при нехватке средств) попросите его дать писменную консультацию где было бы по пунктам расписано что Вам сделать перед судом какие дополнительные документы подготовить и что Вам делать в суде, какие ходатайства выдвигать какие вопросы задавать и т.д.
Моральный вред это нравственные и физические страдания в принципе они могут быть доказаны и свидетельскими показаниями но лучше справками.
По возмещению морального вреда на большие суммы расчитывать не надо, разве что Вы докажете что Вам отказали в приеме на работу из за взыскания, т.е. эти страдания длились достаточно долго.
В общем наш мировой всегда присуживает 500 руб и без всяких доказательств достаточно лищь доказать нарушение прав работника.

[E-Stranger]

Спасибо всем ответившим. Shvonder, Вы абсолютно правы, вчера я отписался довольно сумбурно, поэтому сейчас восполню пробел.
С 29.10.2007 г. я находился в очередном отпуске, уже зная, что мою должность зама по маркетингу подводят под сокращение (взамен ввели должность зама начальника по общим вопросам). Выйдя из отпуска 19 ноября (фактически он заканчивался 17-го, но выпадало на выходные, так что вышло 19-го), я получил уведомление о сокращении. Подписав его этой же датой, т.е. 19 ноября (фактически его издали 2-м ноября). Но начальник управления распорядился в итоге иначе. Не захотев выплачивать мне двумесячный средний заработок за досрочное увольнение (а нафига тогда вообще подписывал? видимо, не знал, во что это обойдется ему в плане выплат - единственное разумное объяснение), он вынудил заключить соглашение сторон по досрочному прекращению трудовых отношений с выплатой выходного пособия (5 окладов) и т.н. "бонуса", выдаваемого обычно к Новому году за достигнутые итоги. Но, как уже сказал, двухмесячный заработок мне в этом случае уже не светил. Также шеф дал понять, что при отказе от предлагаемого варианта у него есть в загашнике приказ о наказании, который он тут же пустит в дело.
Прекрасно понимая, что спокойно работать два месяца мне он точно не даст, и что при грамотном подходе человека можно вообще с треском выставить, бо наш ТК не очень защищает работников, пришлось нехотя согласиться на предложенный вариант.
Начальник отдела кадров, когда я спустился к ней через полчаса за соглашением, предупредила меня, что приказ о наказании все-таки пустили в ход, она его завизировала с замечанием, что с меня необходимо затребовать объяснительную. И сказала, чтобы я объяснительную все-таки написал "на всякий случай". Настоятельно так рекомендовала, чтобы не вышло хуже. (Сразу вопрос: можно ли эту устную рекомедацию считать затребованием объяснительной со стороны работодателя?).
На следующий день, 20 ноября, с утра я подписал соглашение (в предыдущий вечер оно не было подписано: шеф укатил пораньше на какую-то вечеринку), копию приказа об увольнении. И получил на руки трудовую.
После чего был вызван в приемную, где был ознакомлен с Приказом о вынесении выговора. На обратной стороне под замечанием начальника ОК оставил запись, что ознакомлен, копию получил. Но не согласен, поскольку с меня не была затребована объяснительная, Также отметил, что ознакомлен уже после увольнения.
Да, еще. К Приказу прилагался акт расследования деятельности комиссии по остаткам материальных ценностей на складе. Именно в нем мне вменялось в вину два пункта. Кстати, оспариваются на раз-два, что я указал в письме ("не совершал проступка"), написанном в тот же день на имя начальника управления.

Отвечая на вопрос, зачем сужусь и что выговор ни на что не влияет. Ничего подобного. По условиям выплаты, как имеющий дисципл. взыскание, я теряю обещанный "бонус". Т.е. одной рукой начальник мне его дал, и второй рукой тут же отнял (от жадности, что ли - хз. Видимо, аппетит пришел во время еды).

В итоге подал в суд ИЗ со следующими требованиями:
1. Признать выговор незаконным.
2. Скомпенсировать моральный вред (сумма - 60 тыс. руб., знаю, что не дадут, но оценил во столько).
3. Обязать выплатить выходное пособие в размере 5 окладов. (до сих пор не выплачено)
4. Взыскать проценты по статье 236 ТК РФ за несвоевременн выплаченное пособие.
Последний пункт порекомендовал адвокат.

Как сам вижу слабые места.
1. Трудно будет доказать моральный вред. На предварительном собеседовании юрист от ответчика уже отметил, что моральный вред не доказан.
2. Боюсь, как бы не подделали документы по выговору. Как - уже описал выше.
3. Рекомедация начальника ОК написать объяснительную к Приказу - может ли считаться затребованием объяснительной от работодателя? Если да, то что будет означать ее замечание на Приказе - она его писала для себя?
(Как она сама призналась, замечание она поставила для того, чтобы в случае претензий к работодателю со стороны суда или трудовой инспекции она была чиста перед законом, ибо отметила, что в Приказе имеется нарушение в виде отсутствия объяснительной).
Или у меня ее должен затребовать шеф, которому я подчиняюсь по должностной инструкции? Если я буду говорить, что она не была затребована, а представители Ответчика - что была, как будет решаться истинность вопроса?

Насчет адвоката. Средства не то, чтобы не было (хотя если не найду работу, а благодаря подпорченной деловой репутации в маленьком городе ее можно и не найти, то выходное пособие будет разумнее придержать "на жизнь", а не на адвоката - все ж жену и маленькую дочь кормить надо). Сомневаюсь, нужен ли он мне. В том плане, что дело свое я знаю лучше его. Другой вопрос, что опыта судебных тяжб у меня нет. Равно как и знания своих прав, какие вопросы задавать и т.п.
Просто смутило меня, как он оплошал, "подправив" мне ИЗ и написав в нем, что выговор мне вынесли после прекращения трудовых отношений. Тогда как Приказ Ответчик оформил все-таки 19 ноября, т.е. последним днем работы, так что его отмазка, я считаю, не катит. Хотя фактически я не работал: рабочее место уже занимал другой человек (зам по общим).
В общем, адвокат мне нужен разве что для того, чтобы "отбить" "процессуальные" моменты, не связанные напрямую с доказательством отсутствия вины.

"Masha7" сказал(а)

Работодатель должен был затребовать с Вас письменное объяснение, если через 2 дня Вы его не предоставляете, то составляется Акт отказа от дачи объяснений. Ст. 193 ТКРФ
Для того, что бы доказать, что они затребовали с Вас объяснения, они должны предоставить суду письменные доказательства с Вашей распиской в получении.

Из Ваших слов я делаю вывод, что устная "дружеская" рекомендация начальника ОК на стадии, когда Приказ уже оформлялся, написать объяснительную не будет считаться затребованием объяснений?
Письменно у меня никаких расписок не брали. И акт к Приказу я увидел тоже вместе с Приказом.

"Shvonder" сказал(а)

В данном деле очень много важных обстоятельств о которых Вы не сообщаете -дату проступка, дату вынесения приказа, важна также тяжесть проступка, обстоятельсва его совершения были ли у Вас другие взыскания и т.д.

Дата проступка - за месяц до описываемых событий. Тяжесть - так себе.
Дата вынесения Приказа, как отметил, последним днем работы. Сделали вдогонку, поэтому, видимо, и акт состряпали на скорую руку, почему его легко опровергнуть.
Взысканий не было.

"Shvonder" сказал(а)

Во избежании фальсификации затребуйте(письменно) копию приказа у работадателя ст.62 ТК РФ.

За совет спасибо. Но вполне может быть, что он уже сфальсифицирован, и я получу от них совершенно другую бумагу, нежели та копия, что у меня.

"Shvonder" сказал(а)

Моральный вред это нравственные и физические страдания в принципе они могут быть доказаны и свидетельскими показаниями но лучше справками.

Как можно доказать свидетельскими показаниями? Будут ли приняты во внимания показания жены, матери? Они же заинтересованные лица. С другой стороны, абсолютно незнакомые люди вряд ли смогут что-то засвидетельствовать, ибо последствия морального вреда на виду только у близких людей.

"Shvonder" сказал(а)

По возмещению морального вреда на большие суммы расчитывать не надо, разве что Вы докажете что Вам отказали в приеме на работу из за взыскания, т.е. эти страдания длились достаточно долго.

Увы, я это прекрасно понимаю. Что начальнику это все сойдет с рук. Т.е. я должен доказаывать, что у меня был моральный вред. А ему за нарушение ТК ничего не будет

[Anuksinamun]

E-Stranger сказал(а) 28.12.2007 - 2:32:

Насчет адвоката. Средства не то, чтобы не было (хотя если не найду работу, а благодаря подпорченной деловой репутации в маленьком городе ее можно и не найти, то выходное пособие будет разумнее придержать "на жизнь", а не на адвоката - все ж жену и маленькую дочь кормить надо). Сомневаюсь, нужен ли он мне. В том плане, что дело свое я знаю лучше его. Другой вопрос, что опыта судебных тяжб у меня нет. Равно как и знания своих прав, какие вопросы задавать и т.п.

Вам нужен не просто любой адвокат, а юрист, специализирующийся по трудовому праву. В противном случае -- деньги на ветер.
Если без юриста, штудируйте ТК и ГПК, и очень много полезной информации на этом форуме.

[MOL]

Мое мнение, перспективы очень хорошие.
Я не думаю, что работодатель пойдет на подлог документа, с учетом записи в приказе об ознакомлении и получении копии приказа. Суд, принимая вашу копию приказа (плохо, что приказ не был заверен ОК предприятия, на крайний случай можно это объяснить тем, что вам отказали в заверении) в месте заявлением признает как доказательство, то есть работодателю придется доказывать, что эта копия подложный документ.
Доказательством затребования объяснительной является ознакомление служебной запиской, рапортом, актом служебного расследования, актом инвентаризации и т.п., где прямо отражено ваша вина, в чем-либо. Смысл в том, что бы работник знал, в чем его обвиняют, и на которые работник дает объяснения. По крайней мере, такая практика существует у нас.

[6yp]

E-Stranger

Цитата

3. Обязать выплатить выходное пособие в размере 5 окладов. (до сих пор не выплачено)

Надо просить: Взыскать с ответчика

[Lbp]

E-Stranger

Цитата

2. Скомпенсировать моральный вред (сумма - 60 тыс. руб., знаю, что не дадут, но оценил во столько).

Моральный вред есть в случае нарушения работодателем закона (ст.237). Не надо ничего здесь больше доказывать, если докажете незаконность выговора. Кроме того, моральный вред есть и поскольку Вам не выплачено пособие. Предлагаю дополнить Ваши требования. Только не дадут Вам больше 1000-2000 рубликов.

[ad hoc]

E-Stranger,

1. как оформляется "бонус"? официальная премия или "черная"?
2. с момента совершения дисциплинарного проступка прошел ровно месяц? с учетом отпуска или без?
3. свидетелями могут выступать кто угодно. независимо от того, заинтересованные они лица или нет, они предупреждаются об УО за дачу ложных показаний, так что, по умолчанию, свидетель говорит правду любой.
4. обнаружите фальсификацию документов - ходатайствуйте о вызове лиц, подписавших их (акты об ознакомлении, об отказе) в качестве свидетелей. хотя суд, как правило, на стороне работника и с большим недоверием относится к подобным документам, а потому вызывает этих лиц самостоятельно. и гоняйте их по мельчайшим подробностям подписания: в каком кабинете происходило действие, кто где стоял, кто предлагал вам дать объяснения/подписать, в скольких экземплярах были представлены документы, кто их пригласил в кабинет и т.д. и т.п. все, что сможете придумать.
5. юрист нужен. вы знаете свое дело лучше него, но он знает, что с этими сведениями делать. в конце концов, опрос свидетелей он проведет уж точно квалифицированнее. и, как уже сказали выше, вам действительно нужен "трудовик", а не первый попавшийся адвокат.

MOL, незаверенная надлежащим образом копия не может быть признана доказательством (п. 2 ст. 71 ГПК РФ).

[Lbp]

ad hoc

Цитата

гоняйте их по мельчайшим подробностям подписания:

М.б.... но сомнительно. Ответ простой: дело было давно, точно не помню.
А Вы лично сможете до мельчайших деталей вспомнить, что было полгода назад в конкретном месте в конкретное время?
Так что метод несерьезный.

[ad hoc]

Lbp, метод вполне работает, независимо от его серьезности. задача ведь не в том, чтобы получить от свидетеля максимально точные ответы, а в том, чтобы суд усомнился в его показаниях.

[Duncan MacLeod]

Цитата

1. Трудно будет доказать моральный вред. На предварительном собеседовании юрист от ответчика уже отметил, что моральный вред не доказан.

Надо чтобы приказ был признан незаконным, а всё остальное как приложение.
Как было отмечено моральный вред доказывать не надо какими-либо доказательствами КРОМЕ СВОИХ ОБЪЯСНЕНИЙ.
По ГПК объяснения сторон - тоже доказательство.

При этом надо учесть, что объяснения потерпевшего (по делам о компенсации морального вреда) являются единственным прямым доказательством такого вреда.
Все остальные доказательства, разные там справки, свидетельские показания и т.д. будут в этом случае доказательствами косвенными.

Ведь никто не может стать тобой, влезть в твою шкуру и точно так же как и ты испытать то, что ты испытываешь сам.
В силу сказанного, опровергнуть твои объяснения не сможет никто.

Поэтому смело пиши в иске, говори в суде, что действия работодателя причинили: страх, уныние, ужас, ввели в прострацию, страдаю до потери сознания, чувствую неуёмное горе, обиду и т.д.

[Lbp]

ad hoc

Цитата

метод вполне работает

Ну... У мну в одном недавнем деле на просьбу очень противной стороны о вызове и допросе таких свидетелей суд так и сказал: А думаете, они чего помнют через год-то??? А потом тихо добавил: а думаете, я им поверю, если скажут, что все точно помнят?

[ad hoc]

ну верить или не верить - это личное дело человека а судья обязан их оценить все таки. а уж насколько критически - зависит от того, кто их опрашивать будет

у меня как раз был (ну т.е. их дофига было, но этот - самый яркий) случай, когда судья апелляционной инстанции сама пожелала допросить всех людей, подписавших разнообразные акты о действиях одного работника (надо сказать, что работник был действительно негодяем, в виде исключения, и мы специально давали подписывать акты более-менее разным людям, чтобы у судьи не возникло мыслей о заговоре). так вот вез я их в суд на микроавтобусе потому что было их восемь человек. и всех их судья самостоятельно, не поленившись, очень обстоятельно опросила.

[E-Stranger]

"Lbp" сказал(а)

Моральный вред есть в случае нарушения работодателем закона (ст.237). Не надо ничего здесь больше доказывать, если докажете незаконность выговора.

За совет спасибо, как-то упустил я из вида эту статью.

"ad hoc" сказал(а)

1. как оформляется "бонус"? официальная премия или "черная"?
2. с момента совершения дисциплинарного проступка прошел ровно месяц? с учетом отпуска или без?
3. свидетелями могут выступать кто угодно. независимо от того, заинтересованные они лица или нет, они предупреждаются об УО за дачу ложных показаний, так что, по умолчанию, свидетель говорит правду, любой.
4. обнаружите фальсификацию документов - ходатайствуйте о вызове лиц, подписавших их (акты об ознакомлении, об отказе) в качестве свидетелей. хотя суд, как правило, на стороне работника и с большим недоверием относится к подобным документам, а потому вызывает этих лиц самостоятельно. и гоняйте их по мельчайшим подробностям подписания: в каком кабинете происходило действие, кто где стоял, кто предлагал вам дать объяснения/подписать, в скольких экземплярах были представлены документы, кто их пригласил в кабинет и т.д. и т.п. все, что сможете придумать.
5. юрист нужен. вы знаете свое дело лучше него, но он знает, что с этими сведениями делать. в конце концов, опрос свидетелей он проведет уж точно квалифицированнее. и, как уже сказали выше, вам действительно нужен "трудовик", а не первый попавшийся адвокат.

MOL, незаверенная надлежащим образом копия не может быть признана доказательством (п. 2 ст. 71 ГПК РФ).

1. Официальная. Она у меня прописана в соглашении о прекращении трудовых отношений.
2. Меньше двух месяцев, и это с учетом отпуска. Со сроками у них все в порядке.
3. Понял
4. Спасибо, надо будет придумать такую головоломку.
В прицнипе, это я перестраховываюсь. Сегодня был в конторе и откровенно говорил и с юристом, и с начальником ОК. Они в принципе меня прекрасно понимают и этим заниматься не собираются. Если только такая идея придет в голову начальнику.
Если подделают, то я лично вижу неувязку: в соглашении говорится о том, что стороны претензий друг к другу не имеют. Подделай они документы - и сразу возникает логичный вопрос, как же они не имеют ко мне претензий, если в акте и Приказе будет указано, что я отказался ознакамливаться, предоставить объяснительную (а иной вариант подделки у них не получится, поскольку нужна будет моя подпись с ознакомлением и т.п.)
5. С юристом как раз не так просто. В нашем небольшом городе нет специализированных юристов, все "универсалы": и трудовые споры, и споры с гайцами (особо многочисленная категория споров), ...

Насчет документов. Сегодня официально запросил с Ответчика заверенные копии нужных документов.
Интересно, если не представит, будет ли это минусом для Ответчика?

"Вобликов" сказал(а)

При этом надо учесть, что объяснения потерпевшего (по делам о компенсации морального вреда) являются единственным прямым доказательством такого вреда.
Все остальные доказательства, разные там справки, свидетельские показания и т.д. будут в этом случае доказательствами косвенными.

Ведь никто не может стать тобой, влезть в твою шкуру и точно так же как и ты испытать то, что ты испытываешь сам.
В силу сказанного, опровергнуть твои объяснения не сможет никто.

Поэтому смело пиши в иске, говори в суде, что действия работодателя причинили: страх, уныние, ужас, ввели в прострацию, страдаю до потери сознания, чувствую неуёмное горе, обиду и т.д.

А насколько суды принимают такие объяснения? Это ж получается, что любой человек по умолчанию будет говорить, что ему нанесен моральный вред.

Добавлено в [mergetime]1198880738[/mergetime]
Еще хотел уточнить.
Прокатит ли вариант, который я задавал в своей первой теме? Там особо ответов не было.
Можно ли на основании того, что окончательный расчет не был произведен в день увольнения, как того требует ст. 84.1 и 140 ТК., следовательно, имеет место нарушение установленного той же ст. 84.1. порядка увольнения, требовать изменения даты увольнения на ту, когда было выплачено выходное пособие? С выплатой средней з/п как за вынужденный прогул.
Посдказали такую формулировку на одном из сайтов, якобы такова судебная практика.
Вариант привлекательный как альтернатива процентам по статье 236 ТК РФ, ибо там копейки, а тут бы я отбил себе если не все то, что потерял из-за нежелания работодателя платить 2 месяца з/п за досрочное увольнение, то хотя бы часть.

[Duncan MacLeod]

Цитата

А насколько суды принимают такие объяснения? Это ж получается, что любой человек по умолчанию будет говорить, что ему нанесен моральный вред.

E-Stranger

P
Закон установил презумпцию.
Если привлечение к дисциплинарной ответственности незаконно, то закон устанавливает, что в таком случае моральный вред несомненно причинён.
Причинение вреда доказывать не надо. Вред и так очевиден. Надо только обязательно заявить об этом и потребовать компенсацию.
Доказывать надо только то, насколько этот вред был значителен, насколько твои страдания были глубоки.

От того как ты докажешь это зависит и сумма.
Вот для этого, доказывания степени вреда, пригодятся уже и справки медицинские, и показания свидетелей и т.д. Пусть эти доказательства будут косвенными - других же нет.

Представим себе, свидетель говорит: - "Я знаю E-Stranger как человека уравновешенного и невозмутимого, а тут, как только E-Stranger увидел приказ о с воём незаконном наказании, с ним что то произошло, он сначала побледнел, потом покраснел, на глаза его навернулись слёзы, он сдерживался только лишь бы не заплакать и не зареветь во весь свой голос. Потом E-Stranger оправился, стал гневаться, разговаривал с инспектором ОК еле сдерживая свой гнев. Я его раньше никогда таким не видела, было видно, что E-Stranger очень сильно страдает и переживает несправедливое, незаконное обращение с ним. А когда вышел E-Stranger из ОК то было видно, что он шёл шатаясь и спотыкаясь, натыкался, словно незрячий, на стенки и углы" и т.д.

А там справочку о том, что именно после этого была вызвана скорая медицинская помощь, давление повысилось, были приняты меры для ликвидации гипертензии, а из медицинской карты видно, что никакой гипертонической болезнью E-Stranger не страдает.


Добавлено в [mergetime]1198896702[/mergetime]

Цитата

Можно ли на основании того, что окончательный расчет не был произведен в день увольнения, как того требует ст. 84.1 и 140 ТК., следовательно, имеет место нарушение установленного той же ст. 84.1. порядка увольнения, требовать изменения даты увольнения на ту, когда было выплачено выходное пособие? С выплатой средней з/п как за вынужденный прогул.

Надо, обязательно.

[E-Stranger]

Вобликов, насчет морального вреда даже и не знаю... К сожалению (в данном контексте), привык сдерживаться на людях и не фонтанировать эмоциями, должность все ж обязывала. Обычно эмоции у меня бывают опосля, и то внутри. Проявляются в учащенном сердцебиении и "зависании", но кто это докажет?
Если только жена скажет, что муж после увольнения стал больше задумываться, сомневаться в своих способностях (безосновательно, из-за отказов на других предприятиях) и хуже спать - это будет соответствовать правде.
Да и было бы мое состояние, как Вы описываете, - где б я на предприятии такого свидетеля нашел, который взялся бы описывать мое состояние в момент увольнения? Его же начальник вмиг уволит. Так что своим местом точно никто рисковать не станет.

"Вобликов" сказал(а)

Надо, обязательно.

Вот это было бы кстати.
А можно дополнить устно исковое заявление на суде (в смысле, не поздно будет)? Я ж это требование пока не заявлял. Адвокат, чертяка, отговорил, мол, построим доказательство несправедливости выговора на том, что в последний день работы вынесли, вообще, можно сказать, уже не работал, а увольнялся. А тут ты попросишь передвинуть дату увольнения, и получится, что выговор они вынесли задолго до увольнения.
Нашел, на чем защиту строить... Нет, чтобы на нарушение ст. 193 и отсутствие проступка предложить опереться.
В общем, в том заявлении, что я подал (подредактированный адвокатом), нет перемещения даты увольнения и выплаты средней з/п.
И соответственно, возникает вопрос: в таком случае мое требование по ст. 236 нужно отозвать? (или как это называется, когда одно требование во время суда заменяется другим?)

[ad hoc]

дополнить исковое можно, но не устно.

по поводу изменения даты увольнения, имхо, очень сомнительно. тем более раз уволились вы по соглашению сторон.
ТК предусматривает материальную ответственнось за невыплату, этого вполне достаточно.

раз "бонус" официальный, то стоит, как запасной вариант (т.е. в случае, если по каким-то причинам вам не удастся доказать, что проступка не было и выговор необоснован) использовать вот что: по ТК за один проступок применяется одно дисциплинарное взыскание. причем перечень закрытый: замечание, выговор, увольнение. в вашем случае это выговор. соответственно, невыплата "бонуса" применена к вам не может по двум причинам: такой вид ДО не предусмотрен ТК; за проступок вам уже объявлен выговор.

со всем уважением к коллеге Вобликову, позволю себе не согласиться по поводу морального вреда. справок к автора нет, как он уже сказал. а без них все эти "горько плакал, руки тряслись" суды не воспринимают вообще, в итоге - бессмысленное унижение ради 500 рублей.

[Duncan MacLeod]

Цитата

о всем уважением к коллеге Вобликову, позволю себе не согласиться по поводу морального вреда. справок к автора нет, как он уже сказал. а без них все эти "горько плакал, руки тряслись" суды не воспринимают вообще, в итоге - бессмысленное унижение ради 500 рублей.

Правильно. Факт причинения доказывать не надо.
Доказывать надо - вред был большой. А для этого показания свидетелей о том, что я выше написал, показания жены тоже подойдут, справочки разные медицинские.
Вот и будут доказательства, что был причинён не простой вред, а вред огромный.
Следовательно и компенсация за огромный вред должна быть соразмерна ему.

[Lbp]

Вобликов
Не смешите, фигня это. И суд не поверит ни разу. Проходили.

[6yp]

Цитата

Вобликов
Не смешите

согласен

[Duncan MacLeod]

Lbp

Цитата

Не смешите, фигня это. И суд не поверит ни разу. Проходили.

6yp

Цитата

согласен

Да...аа...а.
Действительно смешно. Пока смешно.

Но надо действовать именно в этом направлении.


Добавлено в [mergetime]1198932285[/mergetime]
Войдёт в практику, станет обычным. И станут наши судьи не смешить народ, а присуждать действительно достойную компенсацию.