|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 48
#1
Отправлено 29 December 2007 - 16:45
Сообщение отредактировал scorpion: 23 September 2010 - 17:29
#4
Отправлено 31 December 2007 - 19:53
Еще по срокам вышел, на сайте ВС есть. Продуктивно под НГ работают!
#5
Отправлено 04 January 2008 - 11:40
Первые мысли вслух, хотя всё интересно, но те пункты на которые упал глаз. Отдельное спасибо топикстартеру 
, не всегда удается уследить за новеллами .
п. 5 даются рекомендации по отграничению мошенничества от непреступных действий т.н. "ГПО", проблема часто встречающаяся в практике
п. 11 получение социальных выплат путем обмана. Проблема не нова и судят успешно.
Лично для меня было новостью высказывание по бездействию, хотя в принципе по букве закона оно вполне разумно.
Я лично с бездействием не сталкивался в практическом применении, хотя видел множество случаев, когда граждане получали лишнее, зная что основания отпали для получения выплаты.
Под это всё проходит масса случаев в действительности. ИМХО пойдут такие составы. Граждане будут отпираться незнанием и ошибкой, их будут судить.
п. 17 перерастание мошенничества в грабеж. Дается хрестоматийный пример с сотовым телефоном. Наверно поставлена точка -- если продолжение изъятия против воли владельца, то грабеж.
п. 20 отмечают, что частичное возмещение ущерба потерпевшему само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у лица умысла на хищение (по тексту присвоение/растрата)
п.п. 21-23 про соучастие, интересно
п. 24 наиболее интересная для меня часть Пленума -- высказались про квалифицирующий признак "с использованием служебного положения". Проведена параллель с должностным положением. Отныне, как я понял, кладовщики, кассиры, продавцы, оформители банковских кредитов, то есть лица имевшие просто доступ к хозяйскому имуществу или т.п., но не имеющие распорядительных полномочий, не будут осуждаться по тяжкому составу.
В практике имел и такие, и другие приговоры. Причем в одном и том же суде можно было уйти с тяжкого, равно как и остаться с ним.
п. 25 про стоимость имущества повторена позиция из кражи, грабежа, разбоя. что увидел нового: хищение с заменой квалифицируется в размере стоимости изъятого имущества. Сталкивался с подобным пытался доказать что надо квалифицировать разницу (была подмена шуб), кассация не поддержала.
п. 26 показался интересным момент со значительностью ущерба. Мнение потерпевшего о значительности/не значительности такового -- наряду с материалами дела, подтверждающими стоимость и имущественное положение потерпевшего.
п. 28 отмечают необходимость наличия корыстной цели. Для меня актуально, поскольку целый год долбил следствие и прокурора по мошеннику, который до ВУДа, в спорной сделке неоднократно предлагал вернуть терпиле полученные деньги, но отказываясь исполнять сделку. Кое как со скрипом прекратили.
Итого, нужный, базовый пленум.
Добавлено в [mergetime]1199425248[/mergetime]
2 Findirector
Если хищение, то 159. ИМХО 159я охватит 176ю, идеальной совокупности не будет.
Если признаки хищения отсутствуют, но при этом хватает признаков, спецсубъект и крупный ущерб -- будет 176.
В Пленуме ничего особо нового про банковские мошенничества не увидел
, не всегда удается уследить за новеллами .п. 5 даются рекомендации по отграничению мошенничества от непреступных действий т.н. "ГПО", проблема часто встречающаяся в практике
п. 11 получение социальных выплат путем обмана. Проблема не нова и судят успешно.
Лично для меня было новостью высказывание по бездействию, хотя в принципе по букве закона оно вполне разумно.
Я лично с бездействием не сталкивался в практическом применении, хотя видел множество случаев, когда граждане получали лишнее, зная что основания отпали для получения выплаты.
Под это всё проходит масса случаев в действительности. ИМХО пойдут такие составы. Граждане будут отпираться незнанием и ошибкой, их будут судить.
п. 17 перерастание мошенничества в грабеж. Дается хрестоматийный пример с сотовым телефоном. Наверно поставлена точка -- если продолжение изъятия против воли владельца, то грабеж.
п. 20 отмечают, что частичное возмещение ущерба потерпевшему само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у лица умысла на хищение (по тексту присвоение/растрата)
п.п. 21-23 про соучастие, интересно
п. 24 наиболее интересная для меня часть Пленума -- высказались про квалифицирующий признак "с использованием служебного положения". Проведена параллель с должностным положением. Отныне, как я понял, кладовщики, кассиры, продавцы, оформители банковских кредитов, то есть лица имевшие просто доступ к хозяйскому имуществу или т.п., но не имеющие распорядительных полномочий, не будут осуждаться по тяжкому составу.
В практике имел и такие, и другие приговоры. Причем в одном и том же суде можно было уйти с тяжкого, равно как и остаться с ним.
п. 25 про стоимость имущества повторена позиция из кражи, грабежа, разбоя. что увидел нового: хищение с заменой квалифицируется в размере стоимости изъятого имущества. Сталкивался с подобным пытался доказать что надо квалифицировать разницу (была подмена шуб), кассация не поддержала.
п. 26 показался интересным момент со значительностью ущерба. Мнение потерпевшего о значительности/не значительности такового -- наряду с материалами дела, подтверждающими стоимость и имущественное положение потерпевшего.
п. 28 отмечают необходимость наличия корыстной цели. Для меня актуально, поскольку целый год долбил следствие и прокурора по мошеннику, который до ВУДа, в спорной сделке неоднократно предлагал вернуть терпиле полученные деньги, но отказываясь исполнять сделку. Кое как со скрипом прекратили.
Итого, нужный, базовый пленум.
Добавлено в [mergetime]1199425248[/mergetime]
2 Findirector
как и прежде, по наличию корыстного мотива и корыстной цели, то есть нужно доказать хищение.Как же теперь состав по ст. 176 от ст. 159 отграничивать?
Если хищение, то 159. ИМХО 159я охватит 176ю, идеальной совокупности не будет.
Если признаки хищения отсутствуют, но при этом хватает признаков, спецсубъект и крупный ущерб -- будет 176.
В Пленуме ничего особо нового про банковские мошенничества не увидел
#6
Отправлено 04 January 2008 - 13:57
Хотелось бы увидеть в теме комментарии по следующим пунктам:
1) п. 5 - если умысел, направленный на хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество, возник у лица до получения чужого имущества или права на него.
- в каждом конкретном случае необходимо с учетом всех обстоятельств дела установить, что лицо заведомо не намеревалось исполнять свои обязательства.
2) п. 6
- хищение чужого имущества или приобретение права на него путем обмана или злоупотребления доверием, совершенные с использованием подделанного этим лицом официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, квалифицируется как совокупность преступлений, предусмотренных частью 1 статьи 327 УК РФ и соответствующей частью статьи 159 УК РФ.
3) п. 7
- хищение лицом чужого имущества или приобретение права на него путем обмана или злоупотребления доверием, совершенные с использованием изготовленного другим лицом поддельного официального документа, полностью охватывается составом мошенничества и не требует дополнительной квалификации по статье 327 УК РФ.
4) п. 20
- разрешая вопрос о наличии в деянии состава хищения в форме присвоения или растраты, суд должен установить обстоятельства, подтверждающие, что умыслом лица охватывался противоправный, безвозмездный характер действий, совершаемых с целью обратить вверенное ему имущество в свою пользу или пользу других лиц.
Направленность умысла в каждом подобном случае должна определяться судом исходя из конкретных обстоятельств дела, например таких, как наличие у лица реальной возможности возвратить имущество его собственнику, совершение им попыток путем подлога или другим способом скрыть свои действия.
При этом судам необходимо учитывать, что частичное возмещение ущерба потерпевшему само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у лица умысла на присвоение или растрату вверенного ему имущества.
1) п. 5 - если умысел, направленный на хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество, возник у лица до получения чужого имущества или права на него.
- в каждом конкретном случае необходимо с учетом всех обстоятельств дела установить, что лицо заведомо не намеревалось исполнять свои обязательства.
2) п. 6
- хищение чужого имущества или приобретение права на него путем обмана или злоупотребления доверием, совершенные с использованием подделанного этим лицом официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, квалифицируется как совокупность преступлений, предусмотренных частью 1 статьи 327 УК РФ и соответствующей частью статьи 159 УК РФ.
3) п. 7
- хищение лицом чужого имущества или приобретение права на него путем обмана или злоупотребления доверием, совершенные с использованием изготовленного другим лицом поддельного официального документа, полностью охватывается составом мошенничества и не требует дополнительной квалификации по статье 327 УК РФ.
4) п. 20
- разрешая вопрос о наличии в деянии состава хищения в форме присвоения или растраты, суд должен установить обстоятельства, подтверждающие, что умыслом лица охватывался противоправный, безвозмездный характер действий, совершаемых с целью обратить вверенное ему имущество в свою пользу или пользу других лиц.
Направленность умысла в каждом подобном случае должна определяться судом исходя из конкретных обстоятельств дела, например таких, как наличие у лица реальной возможности возвратить имущество его собственнику, совершение им попыток путем подлога или другим способом скрыть свои действия.
При этом судам необходимо учитывать, что частичное возмещение ущерба потерпевшему само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у лица умысла на присвоение или растрату вверенного ему имущества.
#7
Отправлено 09 January 2008 - 00:36
на мой взгляд, перемудрили по поводу квалификации по ст. 158 УК использования поддельных или краденых пластиковых карточек. Практика складывалась по разному: вменяли и 159 и 187, а теперь еще и, как вариант, - 158 УК. Вот помогли - так помогли практическим юристам!!!
#8
Отправлено 09 January 2008 - 00:44
Лично для меня было новостью высказывание по бездействию, хотя в принципе по букве закона оно вполне разумно.
Я лично с бездействием не сталкивался в практическом применении, хотя видел множество случаев, когда граждане получали лишнее, зная что основания отпали для получения выплаты.
Под это всё проходит масса случаев в действительности. ИМХО пойдут такие составы. Граждане будут отпираться незнанием и ошибкой, их будут судить.
У нас по таким фактам УД не возбуждали, насколько мне известно. Взыскивали в гражданско-правовом порядке. Теперь, видимо, практика поменяется. Лично я с ВС не согласен, нельзя совершить хищение бездействием, бред это... Эдак мы дойдем до того, что невозврат в срок полученной во временное пользование вещи будем как грабеж квалифицировать... основания такие же.
#9
Отправлено 09 January 2008 - 01:41
Абсолютно согласен.Лично я с ВС не согласен, нельзя совершить хищение бездействием, бред это...
К тому же подымается пласт проблем в плане доказывания вины в данном случае, точней в кажом конкретном случае. Забыл, запил, не до этого было...
Вобщем подтверждается инсайдерская информация, что судьи ВС постановления пленума читают после принятия... А может под Лебедевым кресло закачалось - вот и выдает на гора...
#10
Отправлено 09 January 2008 - 11:34
Jannetta
А 187 УК в такой ситации - действительно бред был - где тут сбыт?
Наоборот, теперь без вариантов - 158 УКна мой взгляд, перемудрили по поводу квалификации по ст. 158 УК использования поддельных или краденых пластиковых карточек. Практика складывалась по разному: вменяли и 159 и 187, а теперь еще и, как вариант, - 158 УК. Вот помогли - так помогли практическим юристам!!!
А 187 УК в такой ситации - действительно бред был - где тут сбыт?
#11
Отправлено 09 January 2008 - 11:51
2 Pastic
у нас в соседнем районе тожеУ нас по таким фактам УД не возбуждали, насколько мне известно
#12
Отправлено 09 January 2008 - 13:41
ИМХО 176-ая полностью охватывается составом 159-ой. В моей правоохренительной практике мошенник соскочил со 176-ой, т.к. для сбербанка 76 млн. руб. оказалось не крупным ущербом.2 Findirector
как и прежде, по наличию корыстного мотива и корыстной цели, то есть нужно доказать хищение.Как же теперь состав по ст. 176 от ст. 159 отграничивать?
Не научите как отличить хищение в 159-ой от нехищения в 176-ой? В чем принципиальные отличия?
#13
Отправлено 09 January 2008 - 14:45
В целом Пленум жестче сложившейся практики.
По ранее обсуждавшимся вопросам регистрацию ПС на недвижку по подложным документам и хищение через решение суда однозначно квалифицируется по 159.
Findirector
Не научите как отличить хищение в 159-ой от нехищения в 176-ой?
По умыслу. в 176 жулик получает кредит незаконно, но собирается его вернуть.
По ранее обсуждавшимся вопросам регистрацию ПС на недвижку по подложным документам и хищение через решение суда однозначно квалифицируется по 159.
Findirector
Не научите как отличить хищение в 159-ой от нехищения в 176-ой?
По умыслу. в 176 жулик получает кредит незаконно, но собирается его вернуть.
Сообщение отредактировал Legal Eagle: 09 January 2008 - 14:49
#14
Отправлено 09 January 2008 - 19:17
И какой тогда ущерб?По умыслу. в 176 жулик получает кредит незаконно, но собирается его вернуть.
#16
Отправлено 10 January 2008 - 11:30
Findirector
В ЭЖ-юрист был обзор практики по ст.176 УК. Из осужденных никого реально не посадили, почти все жулики признавали вину и шли по особому производству.
На практике думаю что при недоказанности умысла суд будет со ст159 переходить на ст.176.
можно сказать, что по отношению к ущербу вина в форме неосторожности.И какой тогда ущерб?
В ЭЖ-юрист был обзор практики по ст.176 УК. Из осужденных никого реально не посадили, почти все жулики признавали вину и шли по особому производству.
На практике думаю что при недоказанности умысла суд будет со ст159 переходить на ст.176.
#17
Отправлено 10 January 2008 - 13:31
Это из серии преступлений с ДВФ (двойной формой вины?), типа выехал на встречку, совершил ДТП со жмуриками, но летального исхода не желал, так само вышло? Хм... Довольно новаторски, но как версию допускаю.можно сказать, что по отношению к ущербу вина в форме неосторожности.
#18
Отправлено 10 January 2008 - 13:58
Findirector
264 УК - чистая неосторожность. И 176-я (в теоритическом плане) тоже.Это из серии преступлений с ДВФ (двойной формой вины?), типа выехал на встречку, совершил ДТП со жмуриками, но летального исхода не желал, так само вышло?
#19
Отправлено 10 January 2008 - 14:07
Не совсем понимаю: если физик ложные сведения предоставит и не вернет кредит, то его по п.5 Пленума будут судить за мошенство, а если юрик такие же деяния совершит, то по 176-ой? Это правильно?264 УК - чистая неосторожность. И 176-я (в теоритическом плане) тоже.
#20
Отправлено 10 January 2008 - 14:11
Если умысла у физика на хищение не установят, то ГПО.Не совсем понимаю: если физик ложные сведения предоставит и не вернет кредит, то его по п.5 Пленума будут судить за мошенство, а если юрик такие же деяния совершит, то по 176-ой? Это правильно?
#21
Отправлено 10 January 2008 - 19:58
Findirector
Нет какого-либо признака, нет и хищения. Соответственно нет и мошенства как формы хищения.
Самый распространенный вариант -- отсутствие корыстной цели и корыстного мотива вам указали.
чтобы избежать поверхностности, извините конечно, но нужно выучить/вызубрить легальное определение хищения, затем почитать в каком-нибудь толковом курсе уголовного права про то как раскрываются эти признаки, чтобы было понятно.В чем принципиальные отличия?
Нет какого-либо признака, нет и хищения. Соответственно нет и мошенства как формы хищения.
Самый распространенный вариант -- отсутствие корыстной цели и корыстного мотива вам указали.
#22
Отправлено 11 January 2008 - 05:16
Исходя из 5го пункта указание недостоверных сведений о доходе может служить доказательством умысла на хищение. Типо доход 7.000 руб., а кредит взял 500.000 РУБ. сроком на 6 месяцев. Явно не мог отдать во время долг. 500.000/7.000=71,42 месяца. Приговор - мошенник. Но значит ли это, что было совершено мошенство? А если земщик весь доход (официальныйЕсли умысла у физика на хищение не установят, то ГПО.
) перечислял в погашение долга?.. У юрика получается указание ложных сведений может быть как мошенством, так и незаконным получением кредита... Дискриминация, однако. Добавлено в [mergetime]1200006981[/mergetime]
Можете привести пример?Самый распространенный вариант -- отсутствие корыстной цели и корыстного мотива вам указали.
Сообщение отредактировал Findirector: 11 January 2008 - 05:20
#23
Отправлено 11 January 2008 - 08:57
1. наемный руководитель ООО получает кредит, используя недостоверные данные бухгалтерской отчетности (надутый баланс и т.п.), на кредитные средства покупается производственная линия, все заводится на баланс ООО, но вследствие изменения рыночной конъюнктуры бизнес подвисает, выплат по кредиту практически ноль, незначительные проплаты ведутся, демонтаж линии с её последующей продажей не позволяют погасить задолженность, банку предлагается эта линия с целью урегулировать денежный вопрос, но банк говорит спасибо, но верните наши деньги.Можете привести пример?
2. та же ситуация, тока вместо покупки производственной линии бабки уходят на обналичные фирмы, где пилятся. Все маскируется провалом в бизнесе
еще раз рекомендую все таки изучить понятие хищения, простите менторский тон, но тогда на самом деле вам будет прощеЕсли умысла у физика на хищение не установят, то ГПО.
Исходя из 5го пункта указание недостоверных сведений о доходе может служить доказательством умысла на хищение. Типо доход 7.000 руб., а кредит взял 500.000 РУБ. сроком на 6 месяцев. Явно не мог отдать во время долг. 500.000/7.000=71,42 месяца. Приговор - мошенник. Но значит ли это, что было совершено мошенство? А если земщик весь доход (официальный ) перечислял в погашение долга?.. У юрика получается указание ложных сведений может быть как мошенством, так и незаконным получением кредита... Дискриминация, однако.
по Вашей ремарке поясню, что доказательства оцениваются в комплексе и это аксиома.
Да, указание недостоверных сведений о доходе может служить доказательством умысла на хищение. Но при отсутствии других признаков хищения не будет. Это отнюдь не единственное и самодостаточное доказательство, а просто одно из доказательств, которое необходимо оценить при квалификации действий.
Никакой дискриминации здесь нет, поднятая вами проблема носит надуманный характер.
С уважением, Геннадий
#24
Отправлено 11 January 2008 - 17:54
Legal Eagle
Насколько я понял, в постановлении идёт речь только о решениях суда о признании вещных прав на индивидуально-определённое регистрируемое имущество (недвижимости), либо имущество не имеющее материальной формы - бездокументарные акции, права на которые фиксируются на специальных счетах, т.е. речь идёт о решениях, самих по себе, достаточных для завладения имуществом, означающие переход владения с момента вступления решения суда в законную силу. Другие решения, например, о взыскании денег, иного имущества (не недвижимости, бездокументарных акций), не указаны в пленуме, не подпадают под объективную сторону мошенничества - изъятие имущества путём обмана, поскольку в этом случае суд не передаёт ни имущество, ни право на него. Это имущество ещё необходимо будет передать. Должник может передать имущество добровольно, или судебный пристав в принудительном порядке.
хищение через решение суда однозначно квалифицируется по 159
Насколько я понял, в постановлении идёт речь только о решениях суда о признании вещных прав на индивидуально-определённое регистрируемое имущество (недвижимости), либо имущество не имеющее материальной формы - бездокументарные акции, права на которые фиксируются на специальных счетах, т.е. речь идёт о решениях, самих по себе, достаточных для завладения имуществом, означающие переход владения с момента вступления решения суда в законную силу. Другие решения, например, о взыскании денег, иного имущества (не недвижимости, бездокументарных акций), не указаны в пленуме, не подпадают под объективную сторону мошенничества - изъятие имущества путём обмана, поскольку в этом случае суд не передаёт ни имущество, ни право на него. Это имущество ещё необходимо будет передать. Должник может передать имущество добровольно, или судебный пристав в принудительном порядке.
Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 11 January 2008 - 19:10
#25
Отправлено 11 January 2008 - 22:20
А кого обманывает в данном случае злоумышленник?хищение через решение суда однозначно квалифицируется по 159
