Имеем Гарантийное письмо от "А" к "Б" с просьбой заключить договор с "В".
"А" гарантирует оплату предоставляемых "Б" услуг в случае, если "В" их не оплатит.
Плюс к тому ещё одно Гарантийное от того ж "А", которое просит заключить ещё один договор "Б" с "В" и в нём гарантирует погасить кредиторскую задолженность последнего перед "Б" согласно прилагаемого графика (дата - платёж)
Можно ли считать первое и (или) второе письмо принятой офертой договора поручительства, если в обоих случаях желаемые договора заключены были? Или существенных условий не хватает. Очень бы не хотелось платить, но вроде бы ямку мы себе выкопали, нет?
|
|
||
|
В сортире лучше быть юзером, чем админом...
|
|
|
Гарантийное письмо-поручительство или нет
Автор
-KomdivBuza-
, 09 Apr 2003 16:21
Сообщений в теме: 17
#2
-KomdivBuza-
Отправлено 09 April 2003 - 17:07
Ну сам я так считаю (начитавшись Постановлений ВАС), что без того, чтобы в наш адрес не выслали акцепт на ГП или не направили "В" письмо, что, дескать, согласны заключить с вами на основании ГП от "А".
Вроде всё правильно? Или я что упустил? Поправьте уж..
Вроде всё правильно? Или я что упустил? Поправьте уж..
#3
-Jurmorist-
Отправлено 09 April 2003 - 18:03
я тоже думаю, что необходимо согласие кредитора на поручительство, об этом говорит ст. 361 и ее название, в которой используется слово "договор"
другое дело, что не понятно - когда это согласие может быть выражено
пришлют они вам это согласие за день до подачи иска - тогда что?
другое дело, что не понятно - когда это согласие может быть выражено
пришлют они вам это согласие за день до подачи иска - тогда что?
#4
-Jurmorist-
Отправлено 09 April 2003 - 19:00
хотя, видимо, сроки - по общим правилам заключения договора
#6
-svebor-
Отправлено 10 April 2003 - 09:46
KomdivBuza Возможно недопонял, но гарантийное письмо не является договором поручительства. 362 ГК туда же. Конечно можно расценить как офферту, но не более. Или там содержатся все существенные условия основного обязательства?
#7
-Yago-
Отправлено 10 April 2003 - 12:05
Цитата
Поправьте уж
Поправим, раз хотите.
Цитата
Имеем Гарантийное письмо от "А" к "Б" с просьбой заключить договор с "В".
"А" гарантирует оплату предоставляемых "Б" услуг в случае, если "В" их не оплатит.
Поскольку допускается выдача поручительства на будущее - остается проверить гарантийное письмо на предмет всех существенных условий поручительства по ГК. Кроме того, раз это поручительство на будущее - необходимо проверить, есть ли там условия, позволяющие идентифицировать существенные условия обеспеченного обязательства. Если дважды ответ "да" - это поручительство (потому как написать акцептовано на нем - дело двух минут).
Цитата
Плюс к тому ещё одно Гарантийное от того ж "А", которое просит заключить ещё один договор "Б" с "В" и в нём гарантирует погасить кредиторскую задолженность последнего перед "Б" согласно прилагаемого графика (дата - платёж)
Аналогично см. выше.
Цитата
Ну сам я так считаю (начитавшись Постановлений ВАС), что без того, чтобы в наш адрес не выслали акцепт на ГП или не направили "В" письмо, что, дескать, согласны заключить с вами на основании ГП от "А".
Увы, ваше мнение ни на чем не основано. Заключение договора поручительства (по общему правилу) не требует ни согласия должника, ни его уведомления, поскольку его прав не нарушает.
#8
-KomdivBuza-
Отправлено 10 April 2003 - 14:04
Yago
Согласен, но договоры в обоих случаях были заключены без представления нам акцепта на ГП, следовательно, нельзя ли посчитать, что заключение желаемого договора произошло совсем не в связи с нашим поручительством.
Письмо должнику должно служить не уведомлением, а доказательством акцепта кредитором ГП.
Письмо Высшего арбитражного суда от 20 мая 1993 г. N С-13/ОП-167
"Об отдельных рекомендациях, принятых на совещаниях по
судебно-арбитражной практике"
1. В каких случаях выдача гарантийного письма порождает обязательства гаранта перед кредитором?
....... Договор гарантии должен быть совершен в письменной форме (статья 203 Гражданского кодекса РСФСР).
В случае, когда гарант выдал гарантийное письмо о своей ответственности перед кредитором должника за исполнение последним обязательств, однако кредитор не сообщил гаранту о принятии гарантийного письма, рекомендуется исходить из следующего.
Если в договоре, заключенном кредитором с должником, имеется ссылка на это гарантийное письмо и, таким образом, основной договор заключен под гарантию, следует считать, что между кредитором и гарантом установлены договорные отношения по гарантии.
При отсутствии в договоре кредитора с должником ссылки на гарантийное письмо гаранта договорные отношения следует считать неустановленными.
Согласен, но договоры в обоих случаях были заключены без представления нам акцепта на ГП, следовательно, нельзя ли посчитать, что заключение желаемого договора произошло совсем не в связи с нашим поручительством.
Цитата
Двух=то двух, вопрос лишь в сроке. Сейчас, уже после заключения договора я думаю этот акцепт и не акцепт будет. Хороша ложка к обеду.(потому как написать акцептовано на нем - дело двух минут).
Цитата
Увы, ваше мнение ни на чем не основано. Заключение договора поручительства (по общему правилу) не требует ни согласия должника, ни его уведомления, поскольку его прав не нарушает.
Письмо должнику должно служить не уведомлением, а доказательством акцепта кредитором ГП.
Письмо Высшего арбитражного суда от 20 мая 1993 г. N С-13/ОП-167
"Об отдельных рекомендациях, принятых на совещаниях по
судебно-арбитражной практике"
1. В каких случаях выдача гарантийного письма порождает обязательства гаранта перед кредитором?
....... Договор гарантии должен быть совершен в письменной форме (статья 203 Гражданского кодекса РСФСР).
В случае, когда гарант выдал гарантийное письмо о своей ответственности перед кредитором должника за исполнение последним обязательств, однако кредитор не сообщил гаранту о принятии гарантийного письма, рекомендуется исходить из следующего.
Если в договоре, заключенном кредитором с должником, имеется ссылка на это гарантийное письмо и, таким образом, основной договор заключен под гарантию, следует считать, что между кредитором и гарантом установлены договорные отношения по гарантии.
При отсутствии в договоре кредитора с должником ссылки на гарантийное письмо гаранта договорные отношения следует считать неустановленными.
#9
-Yago-
Отправлено 10 April 2003 - 14:39
Давайте по порядку.
ст. 433 ГК - договор заключен в момент получения оферентом акцепта (по общему правилу). Соответственно, лицо доказывающее заключение договора, должно доказать указанный факт (уведомление поручителя, А НЕ ДОЛЖНИКА). Однако, если выполняется п.3 ст. 438 - акцепт налицо. Заявляя об акцепте определенным действием сторона презюмирует, что об этом действии будет ей известно - иначе покупатель мог всегда отказываться от отгруженного ему товара (при акцепте отгрузкой) до тех пор , пока не будет формально уведомлен об отгрузке (а это случится при приходе товара в пункт назначения).
Письменная форма соблюдена (помните про "две минуты" ?
)
У вас установлен акцепт действием - заключением договора к/п или услуг (не помню). Соответственно, возвращаемся к написанному мной - проверяем существенные условия поручительства по письму, а также возможность соотнесения с заключенным договором услуг. Тогда и вывод будет - поручительство есть или нет.
А на постановления по старому ГК ссылаться не стоит, эти ссылки несостоятельны по причине других правил игры в старом ГК.
ст. 433 ГК - договор заключен в момент получения оферентом акцепта (по общему правилу). Соответственно, лицо доказывающее заключение договора, должно доказать указанный факт (уведомление поручителя, А НЕ ДОЛЖНИКА). Однако, если выполняется п.3 ст. 438 - акцепт налицо. Заявляя об акцепте определенным действием сторона презюмирует, что об этом действии будет ей известно - иначе покупатель мог всегда отказываться от отгруженного ему товара (при акцепте отгрузкой) до тех пор , пока не будет формально уведомлен об отгрузке (а это случится при приходе товара в пункт назначения).
Письменная форма соблюдена (помните про "две минуты" ?
)У вас установлен акцепт действием - заключением договора к/п или услуг (не помню). Соответственно, возвращаемся к написанному мной - проверяем существенные условия поручительства по письму, а также возможность соотнесения с заключенным договором услуг. Тогда и вывод будет - поручительство есть или нет.
А на постановления по старому ГК ссылаться не стоит, эти ссылки несостоятельны по причине других правил игры в старом ГК.
#10
-KomdivBuza-
Отправлено 10 April 2003 - 15:13
Цитата
Да, но действие-то, чтобы о нём стало известно другой стороне, должно быть направлено непосредственно на неё, а не на третье лицо, которым в нашем случае является должник. Желаемый договор был заключён, но можно ли это считать соблюдением письменной формой д-ра поручительства (вообще речь идёт о заключении договора об энергоснабжении в горячей воде)? Вряд ли...Заявляя об акцепте определенным действием сторона презюмирует, что об этом действии будет ей известно
Кстати, совершение акцепта должно происходить в срок, установленный офертой. В нашей оферте - гарантийном письме была просьба: ЗАКЛЮЧИТЕ договор, РУЧАЕМСЯ. Сколько по вашему мнению должно пройти времени ПОСЛЕ заключения договора, чтобы кредитор сказал ПРИНИМАЕМ ваше поручительство. Мне кажется "две минуты" работают только до заключения договора.
Цитата
На мой взгляд, статьи о поручительстве перекочевали в новый ГК без принципиальных изменений. А судя по тому, что приведённое письмо ВАС является ответом на наболевшее, в той жизни проблемы были теми ж.А на постановления по старому ГК ссылаться не стоит, эти ссылки несостоятельны по причине других правил игры в старом ГК.
Да, всё не столь однозначно, и моя позиция обусловлена субъективным интересом, но именно её мне и надо укреплять.
#11
-KomdivBuza-
Отправлено 10 April 2003 - 15:44
Кстати, доводы в пользу признания ОБСУЖДАЕМОГО сейчас договора (не путать с приводимым примером) поручительства незаключённым содержатся в :
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 31 октября 1995 г. N 7331/95 (38-975-95)
"Признав договорные правоотношения по гарантии между истцом
и ответчиком неустановленными, суд сделал неверный вывод
о недействительности гарантийного письма"
(извлечение)
(в Гаранте в комментариях Садикова есть ссылка)
Тоже правда о наследии прежних времён, но всё же близка мне эта логика.
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 31 октября 1995 г. N 7331/95 (38-975-95)
"Признав договорные правоотношения по гарантии между истцом
и ответчиком неустановленными, суд сделал неверный вывод
о недействительности гарантийного письма"
(извлечение)
(в Гаранте в комментариях Садикова есть ссылка)
Тоже правда о наследии прежних времён, но всё же близка мне эта логика.
#12
Отправлено 10 April 2003 - 17:38
Все-таки кажется мне что нельзя здесь говорить о поручительстве. Попробую объяснить.
Во-первых, как я понимаю, договор поручительства является односторонне-обязывающим, т.е. со стороны поручителя существует обязанность отвечать за исполнение обязательств третьим лицом. У второй стороны по договору (тот, перед кем ручаются) есть только право требовать исполнения поручителем в случае наступления определенных событий, обязанностей у него перед поручителем никаких нет. Это следует из предмета договора, сформулированного в ст. 361. Далее, если предположить, что ГП - это оферта на заключение договора поручительства, то тот кому адресовано ГП ("Б"), доолжно ее акцептовать. П. 3 ст. 438 предусматривает возможность акцепта путем совершения конклюдентных действий, т.е. "действий по выполнению указанных в оферте условий договора". Но по договору поручительства "Б" никаких действий совершать во исполнение договора не должно, т.е. заключение им договора с "В" не может быть признано исполнением договора поручительства, а следовательно, не может и считаться акцептом.
И второе соображение. В принципе признание ГП офертой в том виде как оно сформулировано, сомнительно. Оферта - предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение оферента считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение (ст. 435). По-моему, содержание ГП говорит о том, что лицо его выдавшее совершает некую одностороннюю сделку под условием (заключение договора с "В") и не ожидает ее акцепта. Т.е. иными словами выдача ГП не подразумевает последующего заключения договора путем акцепта. Вне зависимости от волеизъявления "Б" ГП уже подразумевает принятие "А" на себя обязанностей, указанноых в ГП.
Но факт что это не поручительство еще не означает, что ГП не порождает никаких последствий. Это односторонняя сделка, которая порождает обязанности для "А", указанные в письме.
Во-первых, как я понимаю, договор поручительства является односторонне-обязывающим, т.е. со стороны поручителя существует обязанность отвечать за исполнение обязательств третьим лицом. У второй стороны по договору (тот, перед кем ручаются) есть только право требовать исполнения поручителем в случае наступления определенных событий, обязанностей у него перед поручителем никаких нет. Это следует из предмета договора, сформулированного в ст. 361. Далее, если предположить, что ГП - это оферта на заключение договора поручительства, то тот кому адресовано ГП ("Б"), доолжно ее акцептовать. П. 3 ст. 438 предусматривает возможность акцепта путем совершения конклюдентных действий, т.е. "действий по выполнению указанных в оферте условий договора". Но по договору поручительства "Б" никаких действий совершать во исполнение договора не должно, т.е. заключение им договора с "В" не может быть признано исполнением договора поручительства, а следовательно, не может и считаться акцептом.
И второе соображение. В принципе признание ГП офертой в том виде как оно сформулировано, сомнительно. Оферта - предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение оферента считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение (ст. 435). По-моему, содержание ГП говорит о том, что лицо его выдавшее совершает некую одностороннюю сделку под условием (заключение договора с "В") и не ожидает ее акцепта. Т.е. иными словами выдача ГП не подразумевает последующего заключения договора путем акцепта. Вне зависимости от волеизъявления "Б" ГП уже подразумевает принятие "А" на себя обязанностей, указанноых в ГП.
Но факт что это не поручительство еще не означает, что ГП не порождает никаких последствий. Это односторонняя сделка, которая порождает обязанности для "А", указанные в письме.
#13
-KomdivBuza-
Отправлено 11 April 2003 - 12:01
Yulia , согласен с первой частью.
Мне кажется здесь вы не правы.
ГП безусловно является офертой, требующей акцепта или может быть акцептом на уже полученную оферту и в случае направления его (ГП) контрагенту и в нашем случае: здесь оно служит цели обеспечения исполнения обязательств третьим лицом.
Ст. 329 ГК "1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором."
Таким образом, если способ обязательства не предусмотрен законом, то он должен быть указан в договоре, т.е. односторонней сделки сдесь быть не может, следовательно ГП без акцепта - филькина грамота.
Как мне кажется..
Цитата
По-моему, содержание ГП говорит о том, что лицо его выдавшее совершает некую одностороннюю сделку под условием (заключение договора с "В") и не ожидает ее акцепта. Т.е. иными словами выдача ГП не подразумевает последующего заключения договора путем акцепта. Вне зависимости от волеизъявления "Б" ГП уже подразумевает принятие "А" на себя обязанностей, указанноых в ГП.
Но факт что это не поручительство еще не означает, что ГП не порождает никаких последствий. Это односторонняя сделка, которая порождает обязанности для "А", указанные в письме.
Мне кажется здесь вы не правы.
ГП безусловно является офертой, требующей акцепта или может быть акцептом на уже полученную оферту и в случае направления его (ГП) контрагенту и в нашем случае: здесь оно служит цели обеспечения исполнения обязательств третьим лицом.
Ст. 329 ГК "1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором."
Таким образом, если способ обязательства не предусмотрен законом, то он должен быть указан в договоре, т.е. односторонней сделки сдесь быть не может, следовательно ГП без акцепта - филькина грамота.
Как мне кажется..
#14
Отправлено 11 April 2003 - 12:59
KomdivBuza
В своем посте предыдущем я сначала тоже так написала. А потом подумала - хорошо, а если это рассматривать не как способ обеспечения обязательств, а просто некое одностороннее обязательство, которое "А" принимает на себя. Запрета нет, исходя из п. 2 ст. 154, ст.ст. 155, 156. По каким основаниям можно признать эту сделку недействительной? Если только в ней недостаточно ясно выражен ее предмет, например, не сказано, какой именно договор должен быть заключен или с кем.
Но ст. 329 меня тоже немного смущает.
Цитата
.Ст. 329 ГК "1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором."
Таким образом, если способ обязательства не предусмотрен законом, то он должен быть указан в договоре
В своем посте предыдущем я сначала тоже так написала. А потом подумала - хорошо, а если это рассматривать не как способ обеспечения обязательств, а просто некое одностороннее обязательство, которое "А" принимает на себя. Запрета нет, исходя из п. 2 ст. 154, ст.ст. 155, 156. По каким основаниям можно признать эту сделку недействительной? Если только в ней недостаточно ясно выражен ее предмет, например, не сказано, какой именно договор должен быть заключен или с кем.
Но ст. 329 меня тоже немного смущает.
#15
-KomdivBuza-
Отправлено 11 April 2003 - 13:32
Ст. 307 Обязательство возникает из договора, причинения вреда или иным основаниям, предусмотренным ГК (неосноват.обогащ напр.)
#16
Отправлено 11 April 2003 - 13:52
KomdivBuza
К "иным основаниям, предусмотренным ГК" может быть отнесена и одностонняя сделка: "Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку" (ст. 155).
К "иным основаниям, предусмотренным ГК" может быть отнесена и одностонняя сделка: "Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку" (ст. 155).
#17
-KomdivBuza-
Отправлено 11 April 2003 - 14:33
Цитата
Запрета нет, исходя из п. 2 ст. 154,
Юля, прочитайте повнимательней. Какое из условий возможности совершения односторонней сделки даёт вам основание считать таковой ГП?
#18
Отправлено 11 April 2003 - 14:42
Т.е. Вы имеете в виду, что для того чтобы для возникновения прав и обязанностей было достаточно выражения воли одной стороны, такая одностонняя сделка должна быть указана в НПА или в соглашении сторон?
Да, виновата, об этом я не подумала. Тогда, возможно и правда, такое ГП недействительно, исходя из всего что было написано выше.
Надо будет еще подумать.
Да, виновата, об этом я не подумала. Тогда, возможно и правда, такое ГП недействительно, исходя из всего что было написано выше.
Надо будет еще подумать.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
