Добрый всем день.
До настоящего момента не часто приходилось иметь дело с оформлением обеспечения исполнения обязательств и в этой связи вопрос.
Что по Вашему мнению может считатся более предпочтительным в качестве обеспечения исполнения обязательств Покупателем:
- авалированный третьим лицом (платежеспособность которого в принципе не вызывает сомнения) простой вексель составленный и выданный Покупателем, либо
- заключение с указанным третьим лицом договора поручительства по обязательствам Покупателя.
Что может произойти в случае если обеспечение исполнения обязательств будет оформлено сразу двумя указанными способами?
|
|
||
|
Хочу получить степень кандидата юр.наук. Да не решена одна из основных проблем: что дарить научному руководителю, оппонентам и другим профессорам перед защитой? © MARInok
|
|
|
Сообщений в теме: 28
#2
Отправлено 10 April 2003 - 17:15
vbif
Вексель не является способом обеспечения, это ничем не обусловленное обязательство.
Или вы займ выдаете? Тогда, ИМХО, лучше вексель с авалем. Только вексель проверьте хорошенько, чтоб это вексель был, а не долговая расписка и дефектов формы не было.
Как уже сказал, вексель не способ обеспечения, а отдельное обязательство (причем ничем не обусловленное!). Так что если ваш должник идиот и подпишет и то и то, то срубите с него сумму долга дважды
Вексель не является способом обеспечения, это ничем не обусловленное обязательство.
Или вы займ выдаете? Тогда, ИМХО, лучше вексель с авалем. Только вексель проверьте хорошенько, чтоб это вексель был, а не долговая расписка и дефектов формы не было.
Цитата
Что может произойти в случае если обеспечение исполнения обязательств будет оформлено сразу двумя указанными способами?
Как уже сказал, вексель не способ обеспечения, а отдельное обязательство (причем ничем не обусловленное!). Так что если ваш должник идиот и подпишет и то и то, то срубите с него сумму долга дважды
#3
-Гость-акционер-
Отправлено 10 April 2003 - 17:29
КРВ
Что Вы хотите обеспечитьvbif ?
Обязательство платить?
Вексель в этом смысле предпочтительней, т.е. вместо платежа выдается вексель.
Исполнение обязательства поручителем все же больше зависит от отношений между Вами и покупателем, чем вексель.
Надежность векселя на порядок выше поручительства.
Цитата
В залог вексель можно дать, а залог - это обеспечение обязательства, т.е. передача векселя может являться способом обеспечения обязательств.Вексель не является способом обеспечения, это ничем не обусловленное обязательство
Что Вы хотите обеспечитьvbif ?
Обязательство платить?
Вексель в этом смысле предпочтительней, т.е. вместо платежа выдается вексель.
Исполнение обязательства поручителем все же больше зависит от отношений между Вами и покупателем, чем вексель.
Надежность векселя на порядок выше поручительства.
#4
Отправлено 10 April 2003 - 17:36
Цитата
Да, но не выдача векселя, тем более собственногопередача векселя может являться способом обеспечения обязательств
#6
-Дикий Юрист-
Отправлено 10 April 2003 - 18:51
Год назад мы с ЯГО (тьфу-тьфу) по близкой теме схлестнулись. Так вот он вопил, что ему как-то удалось в суде доказать, что должник, передав в залог вексель, ЭТИМ ВЕКСЕЛЕМ свой долг ПОГАСИЛ (или новацию сделал). Я потом долго думал - недели две, наверное, схемки строил. Чем черт не шутит, это может прокатить. Так что с одновременным обеспечением поручительством и залогом - поосторожнее.
#7
Отправлено 10 April 2003 - 19:09
Дикий Юрист
Так речь не идет о залоге векселя! vbif говорит о ситуации когда должником одновременно будет выдан (!) вексель (свой) с авалем платежеспособного лица, плюс еще договор поручительства за должника по обязательству. Вот в чем фишка то
Так речь не идет о залоге векселя! vbif говорит о ситуации когда должником одновременно будет выдан (!) вексель (свой) с авалем платежеспособного лица, плюс еще договор поручительства за должника по обязательству. Вот в чем фишка то
#8
-Дикий Юрист-
Отправлено 10 April 2003 - 19:19
КПБ.
Ты знаешь, не думал, не гадал, что когда-нибудь буду позицию ЯГО (тьфу-тьфу) защищать (блин, щас стошнит).
НО ПРЕДСТАВЬ СЕБЕ, что выдача векселя проконает как новация обязательства в суде.
То есть - обязательство прекращено новацией, поручительство ничтожно в связи с прекращением обязательства, за должником - долг оплаты векселя в 2000-лохматом году. Реально???
Ты знаешь, не думал, не гадал, что когда-нибудь буду позицию ЯГО (тьфу-тьфу) защищать (блин, щас стошнит).
НО ПРЕДСТАВЬ СЕБЕ, что выдача векселя проконает как новация обязательства в суде.
То есть - обязательство прекращено новацией, поручительство ничтожно в связи с прекращением обязательства, за должником - долг оплаты векселя в 2000-лохматом году. Реально???
#9
-akcioner-
Отправлено 10 April 2003 - 19:41
Дикий Юрист
Все верно.
выдавая свой вексель в оплату происходит новация и поручительство прекращается, поскольку выдачей векселя прекращается обязательство платить по основаниям договора и возникает обязательство платить по основанию векселя.
НО
это если все сделать правильно, а если сделать неправильно, то обязательство платить по договору может не прекратиться, а вылезет ситуация с личными возражениями плательщика при предъявлении ему векселя получателем платежа, в этом случае поручительство не прекратится.
поручительство по векселю - это и есть аваль.
Все верно.
выдавая свой вексель в оплату происходит новация и поручительство прекращается, поскольку выдачей векселя прекращается обязательство платить по основаниям договора и возникает обязательство платить по основанию векселя.
НО
это если все сделать правильно, а если сделать неправильно, то обязательство платить по договору может не прекратиться, а вылезет ситуация с личными возражениями плательщика при предъявлении ему векселя получателем платежа, в этом случае поручительство не прекратится.
поручительство по векселю - это и есть аваль.
#10
-КПБ-
Отправлено 10 April 2003 - 19:42
Дикий Юрист
Сумневаю что-то. Форма, форма где? Векселя ничем не обусловлен, потому без письменного соглашения о новации поручения факт выдачи векселя нельзя рассматривать как новацию. Да и как доказать то такую новацию??? Нет, я думаю тут будет два разных обязательства.
Сумневаю что-то. Форма, форма где? Векселя ничем не обусловлен, потому без письменного соглашения о новации поручения факт выдачи векселя нельзя рассматривать как новацию. Да и как доказать то такую новацию??? Нет, я думаю тут будет два разных обязательства.
#11
Отправлено 10 April 2003 - 19:50
Дикий Юрист, а может поручительство, как обусловленное в отличие от векселя обязательство содержать в себе положение о том, что поручитель отвечает солидарно с должником перед кредитором в случае не получения Кредитором денег по векселю выпущенному Должником по причинам не связанным с виновными действиями Кредитора?
Еще раз уточню. Договор купли-продажи. Покупатель - нерез но очень хочет. Готов дать и поручителя и авалиста. Авалист по векселю выпущенному Должником (Покупателем) и Поручитель по обязательствам Должника (Покупателя) перед Продавцом - одно и то же лицо.
Но терзают меня смутные сомнения и какое то внутреннее беспокойство по поводу возможного конфликта интересов.
Еще раз уточню. Договор купли-продажи. Покупатель - нерез но очень хочет. Готов дать и поручителя и авалиста. Авалист по векселю выпущенному Должником (Покупателем) и Поручитель по обязательствам Должника (Покупателя) перед Продавцом - одно и то же лицо.
Но терзают меня смутные сомнения и какое то внутреннее беспокойство по поводу возможного конфликта интересов.
#12
-Yago-
Отправлено 10 April 2003 - 19:56
Цитата
Год назад мы с ЯГО (тьфу-тьфу) по близкой теме схлестнулись. Так вот он вопил, что ему как-то удалось в суде доказать, что должник, передав в залог вексель, ЭТИМ ВЕКСЕЛЕМ свой долг ПОГАСИЛ (или новацию сделал). Я потом долго думал - недели две, наверное, схемки строил. Чем черт не шутит, это может прокатить. Так что с одновременным обеспечением поручительством и залогом - поосторожнее.
1. Я б на вашем месте в собственной глупости этом не расписывался, если вы не только ясного объяснения не поняли, но и постфактум не посмотрели практику и своим умом не дошли.
2. Вопить меня заставить у вас мощи не хватит.
#13
-Swat-
Отправлено 10 April 2003 - 23:26
Дикий Юрист
Вас видать здорово отвозил Яго прилюдно, раз вы ник-то поменяли - среди Ваших шести сообщений нет и намека на тот случай, о котором Вы говорите. Вы б испражнялись в другом месте, раз нет мужества за свои слова отвечать.
Яго, а как Вы бы разрулили ситуацию с векселем и поручительством ?
Вас видать здорово отвозил Яго прилюдно, раз вы ник-то поменяли - среди Ваших шести сообщений нет и намека на тот случай, о котором Вы говорите. Вы б испражнялись в другом месте, раз нет мужества за свои слова отвечать.
Яго, а как Вы бы разрулили ситуацию с векселем и поручительством ?
#14
-Дикий Юрист-
Отправлено 11 April 2003 - 11:28
Ба, вот и голубь Яго выполз из тьмы.
Ну не хочу я вновь в пустые разговоры с ним ввязываться. Его же только статьей прижучишь - он сразу обижать начинает. Дураки, мол, все, юристики... %))))
Спорить невозможно (так и есть), да и не нужно это. По крайней мере мне.
ЯГО, ну так может все ж просветите меня, дурака, как там НА САМОМ-ТО ДЕЛЕ дела обстоят? А заодно со мной, дураком, который вексельными игрищами и аферами уже бельше года не имеет нужды заниматься, и человеку, у которого от этого карьера зависит, поможете?
Свот. Ну извини, дорогой, не в курсе ты той истории. А может, оно и к лучшему. Не твоя она, а ты лезешь, куда не попадя. А ник я по другой причине изменил - просто старый админы стерли (ну не было меня несколько месяцев, не было, ты уж прости...). Я как Гость несколько месяцев сюда заходил.
Чтобы не засорять интересную тему спамом, а также из чувства глубокого уважения к самому себе - из одной темы с ЯГО я ухожу. Спасибо за приятную компанию. %))))
Дикий Юрист ака АРТ.
Ну не хочу я вновь в пустые разговоры с ним ввязываться. Его же только статьей прижучишь - он сразу обижать начинает. Дураки, мол, все, юристики... %))))
Спорить невозможно (так и есть), да и не нужно это. По крайней мере мне.
ЯГО, ну так может все ж просветите меня, дурака, как там НА САМОМ-ТО ДЕЛЕ дела обстоят? А заодно со мной, дураком, который вексельными игрищами и аферами уже бельше года не имеет нужды заниматься, и человеку, у которого от этого карьера зависит, поможете?
Свот. Ну извини, дорогой, не в курсе ты той истории. А может, оно и к лучшему. Не твоя она, а ты лезешь, куда не попадя. А ник я по другой причине изменил - просто старый админы стерли (ну не было меня несколько месяцев, не было, ты уж прости...). Я как Гость несколько месяцев сюда заходил.
Чтобы не засорять интересную тему спамом, а также из чувства глубокого уважения к самому себе - из одной темы с ЯГО я ухожу. Спасибо за приятную компанию. %))))
Дикий Юрист ака АРТ.
#15
Отправлено 11 April 2003 - 11:47
Я, конечно, не большой специалист в области векселей как ЯГО (в отличе от Дикого юриста, очень и очень уважительно), но мне кажется, что выдача векселя не всегда можно притянуть к новации старого обязательства в вексельное, так как последнее предполагает ничем не обусловленное обязательство уплатить по векселю.
Соответственно, если будет просто выдан/передан вексель, без составления письменной бумажки о том, что стороны прекращают обязательство новацей (выдачей векселя) или отступным (передачей прав по векселю), то доказать факт прекращения первого обязательства будет очень и очень сложно.
Яго, пожайлуста, квалифицированно разрешите возникшие сомнения.
Соответственно, если будет просто выдан/передан вексель, без составления письменной бумажки о том, что стороны прекращают обязательство новацей (выдачей векселя) или отступным (передачей прав по векселю), то доказать факт прекращения первого обязательства будет очень и очень сложно.
Яго, пожайлуста, квалифицированно разрешите возникшие сомнения.
#16
-akcioner-
Отправлено 11 April 2003 - 11:59
Цитата
Векселя ничем не обусловлен, потому без письменного соглашения о новации поручения факт выдачи векселя нельзя рассматривать как новацию
Если будет сделано так:
АКТ
приемки-передачи векселя
Вексель № от на сумму, сроком платежа, векселедатель, и проч ..
выдан в счет платежа по договору № .... от "_"_, заключенного между _ и __ за поставку _.
или
Вексель № от на сумму, сроком платежа, векселедатель, и проч ..
выдан в качестве обеспечен платежа по договору № .... от "_"_, заключенного между _ и __ за поставку _.
То обязательство платить по договору прекратиться, это новация обязательства платить по договору в вексельное обязательство 100%. Здесь и спорить не о чем.
А если вексель будет передан без такого акта или обязательство платить по договору даже и с актом никак нельзя будет связать с выдачей векселя, то обязательство платить по договору не прекратится, но и обязательство платить по векселю первому векселедержателю может не возникнуть - он ничего в замен векселя не получил, значит у него есть личные возражения первому векселедержателю, но не последующим.
В последнем случае вывод о наличии или отсутствии обязательства платить по договору зависит от болтовни ответчика в суде в том числе и от обмена письмами.
#17
Отправлено 11 April 2003 - 12:39
akcioner
Согласен. Собственно я и это имел ввиду,в том числе, когда говорил о форме
Да, но это не делает векселя недействительным, тем более, как вы заметили, если он пройдет хотя бы один индоссамент, то увы. Кроме того, речь шла о том, что требования (скорее всего) будут предъявлены не к самому векселедателю (так как есть сомнения в его платежеспособности),
а к его авалисту и еще не факт, что он будет отказываться от платежа. Вообщем много но, надо более подробно знать ситуацию, а то много неизвестных в уравнении
Согласен. Собственно я и это имел ввиду,в том числе, когда говорил о форме
Цитата
но и обязательство платить по векселю первому векселедержателю может не возникнуть - он ничего в замен векселя не получил, значит у него есть личные возражения первому векселедержателю, но не последующим
Да, но это не делает векселя недействительным, тем более, как вы заметили, если он пройдет хотя бы один индоссамент, то увы. Кроме того, речь шла о том, что требования (скорее всего) будут предъявлены не к самому векселедателю (так как есть сомнения в его платежеспособности),
а к его авалисту и еще не факт, что он будет отказываться от платежа. Вообщем много но, надо более подробно знать ситуацию, а то много неизвестных в уравнении
#18
-Yago-
Отправлено 11 April 2003 - 12:40
А здесь уже все сказано. Я могу лишь осветить чуть подробнее.
Сначала о выдаче векселя при живом обязательстве (займа, уплатить денежную сумму по к/п и т.д.).
Как любит говорить мой шеф, «здесь есть два мнения - мое и глупое» (рассматриваем только ситуацию, когда выдача векселя происходит в связи с другим обязательством, что ГДЕ-ТО ОТРАЖЕНО).
Мнение 1. Выдача векселя - не новация и обязательства не прекращает.
Ценная бумага потому и ценная, что закрепляет существующее обязательство. Таким образом, у нас налицо два обязательства - первоначальное и вексельное. Если они оба действительны (а у нас нет оснований для признания их недействительными) - должник обязан платить два раза. При этом законодатель, говоря о возможности «оформления» займа векселем, вообще выглядит форменным идиотом - он изначально предполагает ситуацию удвоения обязательства со всеми вытекающими:
Вариант а) если договором прописана «обеспечительная» (прости господи) цель выдачи векселя (как в п.7 пост. 67 - бедному ВАС пришлось разбирать подобный бред), то первый векселедержатель, дабы не нарваться на возражения по ст. 17 ЕВЗ, после получения денег по первоначальному обязательству продает вексель, т.о. получает деньги дважды, потом векселедатель оплачивает вексель новому векселедержателю, а еще потом долго бегает за первым векселедержателем дабы взыскать уплаченные по векселю суммы в качестве убытков.
Вариант б) если обеспечительной цели доказать невозможно - то либо придется признать, что векселедатель так по жизни и будет обязан платить два раза, либо признать, что выдача векселя изначально неосновательна.
Таким образом, в любом из рассматриваемых случаев мы приходим к абсурду, что при доказательстве методом от противного (или как говорит незабвенный Глюк - метод «сам дурак») означает, что исходное мнение неверно.
Мнение 2. Выдача векселя прекращает первоначальное обязательство.
Очевидно, что выдача векселя - не отступное (кому не очевидно - это к врачу, не ко мне). Т.о. выдача векселя - новация.
Здесь сразу все встает на свои места - и проблем и о том, куда уходят санкции по первоначальному обязательству при выдаче векселя, и проблема удвоения обязательств и т.д.
В самом деле, первый векселедержатель либо вправе потребовать денег, либо нет. Если вправе - то какое основание прекращения обязательств случилось с первоначальным, дабы не было еще права потребовать платежа по первоначальному обязательству ?
Кстати (специально для Botya), отношения по векселю квалифицируются, вне зависимости от того, названы ли они в соглашении по векселю, или нет. Исполнение обязательства прекращает его вне зависимости от того, составлен ли об этом акт. Соответственно, если выдача векселя прекращает обязательство - договора об этом не нужно, новация есть новация вне зависимости от того, названа ли она таковой. Соответственно, вы либо докажете связь векселя с первоначальным обязательством, либо не оплатите вексель первому векселедержателю по безденежности. А если выдача векселя предусмотрена основным договором (или специальное соглашение содержет ссылку на основной договор) - то тут и говорить не о чем. В противном случае это не будет новацией ПОТОМУ ЧТО ОНА НЕДОКАЗУЕМА.
Резюме: первоначальное обязательство, как здесь уже говорили, прекращается новацией в вексельное. При прекращении основного обязательства прекратится поручительство (ст. 367 ГК). Так что с вопросом про два «обеспечения» сразу разобрались.
Теперь - что выбрать.
Если вы выбираете поручительство - вы должны быть готовы отбить возражение о том, что основание ответственности поручителя не наступило.
Если вы выбираете вексель - то плюсом будет возможность продать вексель третьему лицу. Минусом - необходимость доказывания предъявления векселя к платежу для возникновения ответственности векселедателя и авалиста. Поскольку вы - первый векселедержатель, то вы это докажете:
а) неосновательным протестом, по которому вам не вернут расходы (протест неоснователен, поскольку указанные лица отвечают без протеста)
б) либо иным способом, если к этому готовы (это удается, гм, не всем).
Выбирайте, что вам легче.
ЗЫ Swat, вы сами не знаете, как вы правы - или если следили за темами, то знаете.
Сначала о выдаче векселя при живом обязательстве (займа, уплатить денежную сумму по к/п и т.д.).
Как любит говорить мой шеф, «здесь есть два мнения - мое и глупое» (рассматриваем только ситуацию, когда выдача векселя происходит в связи с другим обязательством, что ГДЕ-ТО ОТРАЖЕНО).
Мнение 1. Выдача векселя - не новация и обязательства не прекращает.
Ценная бумага потому и ценная, что закрепляет существующее обязательство. Таким образом, у нас налицо два обязательства - первоначальное и вексельное. Если они оба действительны (а у нас нет оснований для признания их недействительными) - должник обязан платить два раза. При этом законодатель, говоря о возможности «оформления» займа векселем, вообще выглядит форменным идиотом - он изначально предполагает ситуацию удвоения обязательства со всеми вытекающими:
Вариант а) если договором прописана «обеспечительная» (прости господи) цель выдачи векселя (как в п.7 пост. 67 - бедному ВАС пришлось разбирать подобный бред), то первый векселедержатель, дабы не нарваться на возражения по ст. 17 ЕВЗ, после получения денег по первоначальному обязательству продает вексель, т.о. получает деньги дважды, потом векселедатель оплачивает вексель новому векселедержателю, а еще потом долго бегает за первым векселедержателем дабы взыскать уплаченные по векселю суммы в качестве убытков.
Вариант б) если обеспечительной цели доказать невозможно - то либо придется признать, что векселедатель так по жизни и будет обязан платить два раза, либо признать, что выдача векселя изначально неосновательна.
Таким образом, в любом из рассматриваемых случаев мы приходим к абсурду, что при доказательстве методом от противного (или как говорит незабвенный Глюк - метод «сам дурак») означает, что исходное мнение неверно.
Мнение 2. Выдача векселя прекращает первоначальное обязательство.
Очевидно, что выдача векселя - не отступное (кому не очевидно - это к врачу, не ко мне). Т.о. выдача векселя - новация.
Здесь сразу все встает на свои места - и проблем и о том, куда уходят санкции по первоначальному обязательству при выдаче векселя, и проблема удвоения обязательств и т.д.
В самом деле, первый векселедержатель либо вправе потребовать денег, либо нет. Если вправе - то какое основание прекращения обязательств случилось с первоначальным, дабы не было еще права потребовать платежа по первоначальному обязательству ?
Кстати (специально для Botya), отношения по векселю квалифицируются, вне зависимости от того, названы ли они в соглашении по векселю, или нет. Исполнение обязательства прекращает его вне зависимости от того, составлен ли об этом акт. Соответственно, если выдача векселя прекращает обязательство - договора об этом не нужно, новация есть новация вне зависимости от того, названа ли она таковой. Соответственно, вы либо докажете связь векселя с первоначальным обязательством, либо не оплатите вексель первому векселедержателю по безденежности. А если выдача векселя предусмотрена основным договором (или специальное соглашение содержет ссылку на основной договор) - то тут и говорить не о чем. В противном случае это не будет новацией ПОТОМУ ЧТО ОНА НЕДОКАЗУЕМА.
Резюме: первоначальное обязательство, как здесь уже говорили, прекращается новацией в вексельное. При прекращении основного обязательства прекратится поручительство (ст. 367 ГК). Так что с вопросом про два «обеспечения» сразу разобрались.
Теперь - что выбрать.
Если вы выбираете поручительство - вы должны быть готовы отбить возражение о том, что основание ответственности поручителя не наступило.
Если вы выбираете вексель - то плюсом будет возможность продать вексель третьему лицу. Минусом - необходимость доказывания предъявления векселя к платежу для возникновения ответственности векселедателя и авалиста. Поскольку вы - первый векселедержатель, то вы это докажете:
а) неосновательным протестом, по которому вам не вернут расходы (протест неоснователен, поскольку указанные лица отвечают без протеста)
б) либо иным способом, если к этому готовы (это удается, гм, не всем).
Выбирайте, что вам легче.
ЗЫ Swat, вы сами не знаете, как вы правы
- или если следили за темами, то знаете.
#19
Отправлено 11 April 2003 - 12:50
Yago
Недопонял малость:
Недопонял малость:
Цитата
Зачем его вообще делать?неосновательным протестом
Цитата
А какие сложности, если срок платежа наступил?либо иным способом, если к этому готовы (это удается, гм, не всем)
#20
-Yago-
Отправлено 11 April 2003 - 13:20
Векселедатель и его авалист отвечают по векселю исключительно при условии его предъявления к платежу. Это предъявление нужно доказать истцу.
Доказать можно протестом (правильно сделанный протест - царь доказательств) либо иным образом. Те кто не уверен в своих силах насчет "иным образом" вполне разумно делают неосновательный протест (неосновательный в том смысле, что поскольку векселедатель отвечает без протеста, то расходы по протесту не возмещаются). Однако такой протест - всегда протест, т.е. то, что по нему не возмещаются расходы, не означает, что векселедатель, получив уведомление нотариуса, не должен рысью нестись к нему с оплатой, дабы не считаться просрочившим должником.
Обратите внимание - сейчас появилось и даже начало распространяться исключительно глупое мнение о то, что это векселедатель должен доказывать непредъявление. Это мнение выросло из того, что некоторые, прочитав п. 23 постановления 33/14, не могут понять прочитанное и только думают, что занют вексельное и право и особенно арбитражный процесс. Очень надеюсь, что вы это мнение не разделяете, не люблю разочаровываться в людях.
Доказать можно протестом (правильно сделанный протест - царь доказательств) либо иным образом. Те кто не уверен в своих силах насчет "иным образом" вполне разумно делают неосновательный протест (неосновательный в том смысле, что поскольку векселедатель отвечает без протеста, то расходы по протесту не возмещаются). Однако такой протест - всегда протест, т.е. то, что по нему не возмещаются расходы, не означает, что векселедатель, получив уведомление нотариуса, не должен рысью нестись к нему с оплатой, дабы не считаться просрочившим должником.
Обратите внимание - сейчас появилось и даже начало распространяться исключительно глупое мнение о то, что это векселедатель должен доказывать непредъявление. Это мнение выросло из того, что некоторые, прочитав п. 23 постановления 33/14, не могут понять прочитанное и только думают, что занют вексельное и право и особенно арбитражный процесс. Очень надеюсь, что вы это мнение не разделяете, не люблю разочаровываться в людях.
#21
-Yago-
Отправлено 11 April 2003 - 13:27
Цитата
Сват, а вы оказались правы - насчет мужества.Вы б испражнялись в другом месте, раз нет мужества за свои слова отвечать.
Человек заявил:
Цитата
А сам висит внизу темы - его ж как пользователя высвечиваетиз одной темы с ЯГО я ухожу
. Ну что делать - пусть читает, учится у юристов.
#22
Отправлено 11 April 2003 - 13:48
Yago
Про протест понятно, нет вопросов. Хотя, было дело нам в суде присуждали расходы по такому протесту
Я имел ввиду, разве не будет подтверждением факта предъявления векселя к платежу направленое должнику требование о платеже по векселю и его ответ на него, либо не ответ в разумный срок? Помимо актов нотариуса, вот я о чем.
Про протест понятно, нет вопросов. Хотя, было дело нам в суде присуждали расходы по такому протесту
Я имел ввиду, разве не будет подтверждением факта предъявления векселя к платежу направленое должнику требование о платеже по векселю и его ответ на него, либо не ответ в разумный срок? Помимо актов нотариуса, вот я о чем.
Цитата
Не разделяю! Там действительно не об этом, а о доказывании должником ВОЗРАЖЕНИЙ на надлежащее предъявления векселя кредитором.Обратите внимание - сейчас появилось и даже начало распространяться исключительно глупое мнение о то, что это векселедатель должен доказывать непредъявление. Это мнение выросло из того, что некоторые, прочитав п. 23 постановления 33/14, не могут понять прочитанное и только думают, что занют вексельное и право и особенно арбитражный процесс. Очень надеюсь, что вы это мнение не разделяете, не люблю разочаровываться в людях.
Сообщение отредактировал KPB: 11 April 2003 - 13:50
#23
-Yago-
Отправлено 11 April 2003 - 13:57
Цитата
разве не будет подтверждением факта предъявления векселя к платежу направленое должнику требование о платеже по векселю
Конечно, нет. Это будет доказательством того, что вы направили такое-то письмо по такому-то адресу, не более. А векселя у вас могло вообще не быть. Кроме того, не забудьте про право потребовать вексель против платежа - как оно таким образом реализуется ?
ПРЕДЪЯВИТЬ что либо - значит дать возможность увидеть это. Иначе векселедатель будет обязан платить не тому, у кого вексель, а тому, кто не поленится писульку составить и ему направить. Представляете, что б тогда было ? Ага, никто векселя б не выдавал по определению.
#24
Отправлено 11 April 2003 - 14:22
Yago
Не просто направление, но и получение ответа (без ответа, согласен, не будет).
Например, от платежа отказываемся, должником себя не признаем и тд.
Ведь в том же п.23 Постановления 33/14 говорится, что векселедержатель может доказывать предъявление векселя к платежу любыми не запрещенными доказательствами (в том числе акты нотариуса), но и документом, выданным должником. Вот это что значит? Что считать таким документом?
Не просто направление, но и получение ответа (без ответа, согласен, не будет).
Например, от платежа отказываемся, должником себя не признаем и тд.
Ведь в том же п.23 Постановления 33/14 говорится, что векселедержатель может доказывать предъявление векселя к платежу любыми не запрещенными доказательствами (в том числе акты нотариуса), но и документом, выданным должником. Вот это что значит? Что считать таким документом?
#25
Отправлено 11 April 2003 - 14:25
Просто был случай, когда авалисту направлено требование о платеже с приложением копий векселей, а авалист дает ответ, мол так и так, авалистом не являемся т.к. вексель имеет дефект формы и в силу этого наше обязательство недействительно (например).
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
