Перейти к содержимому


Поговорите с человеком о нем, и он будет слушать вас часами. Б. Дизраэли




Фотография
- - - - -

Привлечение к дисциплинарной ответственности


Сообщений в теме: 32

#1 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2008 - 15:31

Цитирую статью из "Кадровик. Трудовое право для кадровика", № 2 за 2008 год.
"Правовой статус руководителя организации достаточно сложен, поскольку он является одновременно и работником организации, действующим на основании трудового договора, и представителем работодателя, единоличным исполнительным органом организации.
Меры дисциплинарной ответственности не могут быть применены к работодателю - физическому лицу, руководителю юридического лица - единственному учредителю организации, собственнику ее имущества; руководителю юридического лица, управляющего организацией по гражданско-правовому договору (ст. 273 ТК РФ).
Трудовой договор с руководителем организации может быть заключен органом, который наделен правом заключения трудового договора с руководителем организации в соответствии с учредительными документами юридического лица или федеральными законами. Им может быть, например, орган исполнительной власти, в ведении которого находится федеральное государственное (муниципальное) унитарное предприятие или учреждение. В хозяйственных обществах трудовой договор с руководителем организации может заключаться общим собранием участников общества, общим собранием акционеров или советом директоров, т.е. теми органами, которым подотчетен руководитель организации как единоличный исполнительный орган юридического лица (ст. ст. 91, 103 ГК РФ).
Вышеназванные органы, которые наделены правом заключения трудового договора с руководителем организации, могут налагать дисциплинарные взыскания на руководителя, а руководитель - на иных должностных лиц организации за дисциплинарные правонарушения, в том числе за нарушение равенства прав и возможностей работника.
Дисциплинарная ответственность должностного лица как представителя работодателя за нарушение трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права, условий коллективного договора, соглашения наступает по ст. 192 ТК РФ.
За совершение дисциплинарного проступка работодатель имеет право по своему выбору применить к руководителю или должностному лицу организации одно из следующих дисциплинарных взысканий: замечание, выговор, увольнение. При применении дисциплинарного взыскания работодатель обязан соблюдать порядок применения дисциплинарных взысканий, установленных ст. 193 ТК РФ"

Прочел несколько раз...
Перепроверил себя, подсмотрев кое-какие положения федеральных законов. Убедился, что изменений за ночь не вносили...
Задумался. Осознал, что я чего-то не понимаю...

Вопрос:
Возможно ли привлечь к дисциплинарной (!!!) ответственности ЕИО (физическое лицо) общества с ограниченной ответственностью или акционерного общества?
Подвопросы (ООО - высший орган управления ОСУ из 3 участников физических лиц, а в АО есть СД - так думаю проще будет обсуждать, не будем опускаться до сложных вариантов):
Кто будет принимать решение о привлечении к дисциплинарной ответственности. На основании каких полномочий.
Кто будет подписывать приказ о привлечении ЕИО к дисциплинарной ответственности.
Как часто сие можно проделывать (если можно).

Сообщение отредактировал KSV: 16 April 2008 - 11:48

  • 0

#2 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2008 - 17:37

KSV

Цитата

Возможно ли привлечь к дисциплинарной (!!!) ответственности ЕИО (физическое лицо) общества с ограниченной ответственностью или акционерного общества?

гена- такой же работник. Запрета на привлечение нет.

Цитата

Кто будет принимать решение о привлечении к дисциплинарной ответственности. На основании каких полномочий.

Хороший вопрос.
Уполномоченное лицо. :D
Если у каког-нибудь работника будет на руках доверенность на проведение таких расследований, привлечение к дисциплинарной ответственности- проблем нет. Теперь ближе к реальности:
ИМХО Высший орган управления (ВОУ). на то он и высший.
К тому же вопрос досрочного прекращения полномочий как оборотная сторона медали увольнения как дисциплинарного взыскания принадлежит ВОУ.

Цитата

Как часто сие можно проделывать (если можно).

как только возьмут объяснение с гены как работника.
  • 0

#3 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2008 - 18:47

Капитон - замечательные ответы)))))))))
В духе процитированной статьи!!!

"Запрета на привлечение нет" - а кто говорил о запрете? Я спрашивал о практическом осуществлоении. На мой взгляд, без дополнительных "телодвижений" привлечь к ответственности ЕИО в ООО или АО не представляется возможным.

Уполномоченное лицо - ну и хто оно????
Подскажу варианты (для ООО и АО, смотрите условия выше): ОСУ, ОСА и СД.
"Ревком" не предлагать)))))))))
В компетенцию какого их поименованных органов управления обществами входит принятие решения о привлечении ЕИО к дисциплинарной ответственности???!!!
А нету таких полномочий у поименованных органов. Разве что в ООО можно что-то "придумать" для СД (если его сплодить)...

"Если у каког-нибудь работника будет на руках доверенность" - а хто ее выдадит????))))))))))))))

"...как только возьмут объяснение с гены как работника..." - снова "подсказка". ОСУ, ОСА, как правило созываются раз в год... СД чаще...
Но все равно "встает вопрос": хто и на основании чего примет решение и хто подпишет приказ))))))))))))))

Сообщение отредактировал KSV: 15 April 2008 - 19:10

  • 0

#4 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 14:04

KSV

Цитата

Уполномоченное лицо - ну и хто оно????
Подскажу варианты (для ООО и АО, смотрите условия выше): ОСУ, ОСА и СД.

А разве от имени Общества могут выступать только ОСУ,ОСА,СД?
Вы в суде представляете интересы Общества, но не являетесь ни ОСУ,ни СД. Просто лицо по доверенности.

Цитата

Если у каког-нибудь работника будет на руках доверенность" - а хто ее выдадит????))))))))))))))

гена и выдаст. На год вперед

Цитата

как только возьмут объяснение с гены как работника..." - снова "подсказка". ОСУ, ОСА, как правило созываются раз в год... СД чаще...

а разве для написания объяснения необходимо созывать ОСУ?
К сожалению Ваши подсказки не помогли))))).

Цитата

Я спрашивал о практическом осуществлоении.

а я и предложил. Не вижу опровержений моих предложений.

Цитата

На мой взгляд, без дополнительных "телодвижений" привлечь к ответственности ЕИО в ООО или АО не представляется возможным.

Без получения объяснения, оформления приказа, онакомления работника привлечь к дисциплинарке вааще никого нельзя.
Или Вы имели ввиду какие-то другие фрикции?
  • 0

#5 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 14:14

Цитата

Если у каког-нибудь работника будет на руках доверенность" - а хто ее выдадит????))))))))))))))

Капитон

Цитата

гена и выдаст. На год вперед

сильно я сомневаюсь, что гена отдаст эти функции в чьи-либо руки.
Капитон, Вы исходите из того, что гена сам себе должен яму выкопать? Выдать доверенность на проведение расследований, получение объяснений и привлечение к дисциплинарной ответственности?
И получается - если нет такой доверенности, то и привлечь не получится.
  • 0

#6 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 14:26

KSV
Сереж, ты прав:

Цитата

А нету таких полномочий у поименованных органов.

Сильно сомневаюсь, что статью писал человек, знающий корпоративку))))
Судя по мыслям автора, он просто заменил Гендира на "органы, которые наделены правом заключения трудового договора с руководителем организации". Что, кмк, неверно...

Кто в принципе имеет право представлять работодателя в контексте привлечения к дисциплинарке? ТК говорит, что иные органы управления юрлицом в случаях, предусмотренных нпа. НПА предусмотрен только случай, грубо говоря - приема-увольнения Гены.
Значит привлекать к дисциплинарке может только Гена сам себя.
Конечно, если он выдаст доверенность это становится возможным.
ну или сильно ответственный Гена может объявить себе выговор))) только вот уволить сам себя он вообще не может)))
  • 0

#7 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 14:51

Терли уже темку-то.
Ну чо всякую хню тащить сюда!
  • 0

#8 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 14:58

MyRoute
Santic

Цитата

сильно я сомневаюсь, что гена отдаст эти функции в чьи-либо руки.

Цитата

только вот уволить сам себя он вообще не может)))

Легко. Доверенность выдается не на привлечение себя любимого к ответственности, а на привлечение любого работника.
Аналогично доверенность на подписание приказов о приеме-уволнении любого работника. Понятно, что месячный срок отработники скостить себе не может, но полномочия подписывать приказы об увольнении- легко.

Цитата

И получается - если нет такой доверенности, то и привлечь не получится.

может быть. Из буквального толкования ФЗ ООО ,АО не видно, но я больше бы поверил, увидев прецедент.
  • 0

#9 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:10

уволььнять по доверенности - не вижу трабла. Но наказывать - я не встречал, чтобы гена отдал это кому-то. Если только наказание рядовых работников.

Да не . Странно это. Нужно быть упертым тупицей, чтобы распространяться о том, что он (гена) выдал доверенность на привлечение к дисц.отв-ти всех без разбора.
  • 0

#10 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:29

Капитон

Цитата

только вот уволить сам себя он вообще не может)))

Легко. Доверенность выдается не на привлечение себя любимого к ответственности, а на привлечение любого работника.
Аналогично доверенность на подписание приказов о приеме-уволнении любого работника.

И что?
Приказ об увольнении он издаст, а дальше??? полномочия ЕИО останутся???
  • 0

#11 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:35

"Терли уже темку-то.
Ну чо всякую хню тащить сюда!" - видать слабо "терли", раз Капитон так уверен в своей правоте))))
Ну да не это главное. Другие товарисчи должны знать "писателей" в лицо!!!

Santic, спасибо, я в курсе)))
Но все равно приятно)))

Капитон - слегка расслабьтесь и Вы поймете в чем Вы ... добросовестно заблуждаетесь.
Доверенность - сильно слабая весчь))), как и "слово ЕИО"!!!
Слово дал, слово забрал))) "Чиста канкретна, па пацански". Иными словами ЕИО, выдав доверенность (если он такой честный или идиот), также легко ее отзовет. Не так ли?
Ввиду таких возможностей ЕИО возможность привлечения такового к дисциплинарной ответственности упрямо стремится к нулю!!! Уж простите за тавтологию))))

Да, кстати, насчет дополнительных телодвижений. Я имел в виду возможность в ООО "слепить" нужную конфигурацию СД с соответствующими полномочиями!!!! В том сичле с полномочиями по привлечению ЕИО к дисц/ответственности.
Кривовато, но другие варианты еще кривее!
  • 0

#12 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:35

Santic

Цитата

а дальше??? полномочия ЕИО останутся???

у кого? у уволившегося физ.лица? с чего вдруг?
  • 0

#13 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:39

"у кого? у уволившегося физ.лица? с чего вдруг?" - а хто могет наделить полномочиями ЕИО, как и лишить таковых???
Прааавильна - специально обученные "полномочные органы управления ЮЛ".
А раз нету их решения, формально полномочия сохраняются, хотя трудовые отношения прекращаются))))))))))
Это уж точно обсуждали 1000 и один раз))))
  • 0

#14 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:39

MyRoute

Цитата

Цитата
а дальше??? полномочия ЕИО останутся???
у кого? у уволившегося физ.лица? с чего вдруг?

Простите...А с чего вдруг право освободить ЕИО от должности перешло к самому ЕИО?
  • 0

#15 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:40

Santic мы как "нинзя двуручный")))))))))))
  • 0

#16 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:42

KSV

Цитата

Santic мы как "нинзя двуручный")))))))))))

Эт праведный гнев)))) Его нельзя сдерживать))))))))
  • 0

#17 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:55

KSV

Цитата

А раз нету их решения, формально полномочия сохраняются, хотя трудовые отношения прекращаются))))))))))

и к чему пришить эти полномочия? Трудовые отношения отсутствуют, ГП отношения не возникли. Останутся полномочия физ.лица без самого лица.
Santic

Цитата

А с чего вдруг право освободить ЕИО от должности перешло к самому ЕИО?

а кто говорил о праве освобождения от полномочий? Я - нет. Но и уволиться гене никто не запретит.
  • 0

#18 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 16:02

KSV

Цитата

видать слабо "терли

Дык поглядите. Поиск еще никто не отменял. :D
  • 0

#19 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 16:27

MyRoute

Цитата

и к чему пришить эти полномочия? Трудовые отношения отсутствуют, ГП отношения не возникли.

...
Стоп) Если говорить о ЕИО, то только в контексте одной из двух версий правовой природы его отношений с обществом.
Если мы говорим о трудоправовой природе, то уволить он себя не может, так как в отношении прекращения полномочий Гены со стороны работодателя выступает ОСА, к примеру.
Если же мы придерживаемся теории о наличии гражданско-правовых отношений, возникающих на основании решения ОСА и заключенного договора, то "увольнение" ГД тут вообще никаким боком не относится к ситуации - пусть хоть обпринимается-обувольняется, но он как был ЕИО, так и остался....
  • 0

#20 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 11:41

http://forum.yurclub...opic=149646&hl= - материальная ответственность директора...так общие фразы и не о том.

http://forum.yurclub...opic=148415&hl= - ответственность директора ... так, гипотетическая...

http://forum.yurclub...opic=133229&hl= - дисциплинарная ответственность, НО НЕ ДИРЕХТАРА...

и наконец "бонус" - искомая тема!!!!
http://forum.yurclub...topic=53423&hl=
обсуждение закончилось как всегда))))))))):
http://forum.yurclub...pic=53423&st=80
"Legal Eagle В общем я понял. Нет права, кроме трудового.
...
Ага... Я если серьезно.. отраслей права достаточно и у каждой есть свой достаточно четкий предмет..."

ВЫЯСНЕНИЕМ ОТНОШЕНИЙ, но по существу вопроса тупичокс...

Сообщение отредактировал KSV: 17 April 2008 - 11:42

  • 0

#21 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 12:47

Цитата

и наконец "бонус" - искомая тема!!!!
http://forum.yurclub...topic=53423&hl=

битвы титанов. супертема.
KSV

Цитата

обсуждение закончилось как всегда))))))))):

ну, каждый остался при своем. Хотя я не увидел диаметральной противоположности точек зрения.
  • 0

#22 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 14:39

MyRoute вот и я об томже)))
И делаю вывод, с которым желающие могут спорить годами:
"Привлечь к дисциплинарной ответственности ЕИО (ПДИО, они же генеральный директор, директор, президент или просто руководитель) в ООО или АО ПРАКТИЧЕСКИ (не нарушая норм права и не изменяя внутренние документы и устав общества, когда такое допускается законом) не представляется возможным".
Данный вывод не распрастраняется на случаи дисциплинарного взыскания в виде увольнения ЕИО.
  • 0

#23 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 14:45

Цитата

Привлечь к дисциплинарной ответственности ЕИО (ПДИО, они же генеральный директор, директор, президент или просто руководитель) в ООО или АО ПРАКТИЧЕСКИ (не нарушая норм права и не изменяя внутренние документы и устав общества, когда такое допускается законом) не представляется возможным

не могу не согласиться. всё остальное - от лукавого.
  • 0

#24 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 16:44

KSV

Цитата

Данный вывод не распрастраняется на случаи дисциплинарного взыскания в виде увольнения ЕИО.

А процедуру кто соблюдать будет?) Если вспомнить, что Гене на объяснительную, как и простым смертным, 2 дня положено?))
  • 0

#25 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 17:09

Цитата

Данный вывод не распрастраняется на случаи дисциплинарного взыскания в виде увольнения ЕИО.

Santic

Цитата

Если вспомнить, что Гене на объяснительную, как и простым смертным,

я подозреваю, что KSV слово дисциплинарного предполагал в кавычках. Поскольку я лично не сталкиваался с тем, чтобы Гену наказывали увольнением - траблов много. Просто ОСУ (ОСА, СД) принимали решение и всё. Без объяснительных.

Хотя Virus как-то выкладывал судебную практику по увольнению директора МУПа по дискриминирующему основанию.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных