Сообщений в теме: 13

[Тавифа]

Добрый день, господа Юристы.
Я хотела бы получить ваш совет в сложившейся у меня странной ситуации.
Обстоятельства, в двух словах, следующие: с февраля 2008 года я вышла в отпуск по уходу за ребенком до полутора лет. В то же время руководство организации попросило меня продолжить частично выполнять свои трудовые функции (работать 2-3 часа дома, иногда приходить на работу). Я согласилась. Был заключен отдельный трудовой договор. Условия о том, что данная работа являлась совместительством, в договоре нет. Договор заключен на срок с февраля по апрель настоящего года включительно.
Пособие до мая получала исправно.
Летом руководство сменилось. Новая директор не была довольна действиями предыдущего руководства и пособие я с мая не получала. Неделю назад мне был представлен следующий ультиматум: "Пособие мы вам выплачивать права не имели, так как вы работали, хотя и были в отпуске. Теперь либо увольняйтесь, либо возвращайте выплаченную часть пособия."
Я просмотрела ФЗ №81-ФЗ, поняла, что права получать пособие вроде как действительно не имела. Ну а далее сами вопросы в сложившейся глупой ситуации:
1. Имеет ли директор права выставлять такие требования?
2. Должна ли я возвращать пособие (и если да, то каким образом увольнение приведет к тому, что мне его возвращать не придется?)?
3. На какое пособие я могу расчитывать, если уволюсь по собственному желанию?
4. Как защитить свои права, если руководство в конечном счете воспользовалось моим незнанием законов? Ведь работа велась добросовестно, виновных действий я не предпринимала.
5. Предположим, я не имела права получать пособие с февраля по апрель. Но получаю ли я это право после окончания действия дополнительного трудового договора - то есть с мая?

Директор объяснения какие-либо давать отказалась - "я вас вообще не знаю". Отношение ко мне уже предвзятое - дескать я чуть ли не мошенница. Помогите пожалуйста разобраться! =(((

[Varvara]

Тавифа
Совместительство здесь не при чем.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 декабря 2006 г. N 865

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
О НАЗНАЧЕНИИ И ВЫПЛАТЕ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПОСОБИЙ
ГРАЖДАНАМ, ИМЕЮЩИМ ДЕТЕЙ

п.39

Право на ежемесячное пособие по уходу за ребенком сохраняется в случае, если лицо, находящееся в отпуске по уходу за ребенком, работает на условиях неполного рабочего времени или на дому, а также в случае продолжения обучения.

Точно тот же текст и в ст.13 упомянутого Вами 81-ФЗ

Поэтому:
В договоре

Был заключен отдельный трудовой договор

указывалось что-то про режим неполного рабочего времени?

В табеле что Вам проставляли?

В зависимости от этого и надо действовать.


Добавлено в [mergetime]1214780853[/mergetime]
И если по Вашим пунктам, то:
1. Нет.
2. Это зависит от разного, давайте разберемся сначала может Вы его нормально получали. (Без нарушений)
3. Сейчас не могу сказать, что Вы будете получать от собеса, но Вы можете пойти еще куда-то поработать хоть месяц и дальше получать там по той зарплате.
4. См.п.2
5. Однозначно да (ну при соблюдении всех обычных условий - что Вы находитесь в отпуске по уходу, никто другой в Вашей семье не получает пособия по уходу за этим ребенком, Вы предоставили необходимые документы)

[manshin]

1. Имеет ли директор права выставлять такие требования?

не имеет. Ни в коем случае не соглашайтесь на увольнение. никаких "по собственному".

2. Должна ли я возвращать пособие (и если да, то каким образом увольнение приведет к тому, что мне его возвращать не придется?)?

не должны. Причины вам уже выше рассказали. Выполнение частичной трудовой функции не влияет на право получения пособия.

3. На какое пособие я могу расчитывать, если уволюсь по собственному желанию?

Просто не думайте об этом и не увольняйтесь по собственному.

4. Как защитить свои права, если руководство в конечном счете воспользовалось моим незнанием законов? Ведь работа велась добросовестно, виновных действий я не предпринимала.

Очень просто, не дайте себя запугать, исходите из того, что вы правы. На все вопросы отвечайте: "я еще раз проконсультируюсь с юристом и потом отвечу".

5. Предположим, я не имела права получать пособие с февраля по апрель. Но получаю ли я это право после окончания действия дополнительного трудового договора - то есть с мая?

Директор объяснения какие-либо давать отказалась - "я вас вообще не знаю". Отношение ко мне уже предвзятое - дескать я чуть ли не мошенница. Помогите пожалуйста разобраться! =(((

уволить вас работодатель сам не может: Во-первых, вряд ли есть основание (даже получение неправомерного дохода само по себе не основание для увольнения). Во-вторых, ст. 81 "не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске."

[Тавифа]

Varvara
manshin
Спасибо вам огромное за ответы!
Мне только остался неясным ответ на вопрос №2:
Varvara , как раз в том-то и дело, что есть основной трудовой договор, с обычными положениями, а есть отдельный трудовой договор на срок февраль-апрель. В этом трудовом договоре ничего не прописано про совместительство или неполный рабочий день. Если быть точной, то ни в одном из трудовых договоров нет от положений о времени рабочего дня (полный он или неполный).
От директора удалось выяснить примерно следующую "причину" такого ультиматума. Дескать пособие я получала по месту совместительства (а это одна и та же организация, но на двух разных формах собственности - с нового года форма собственности изменилась, то есть предприятия, по сути, стало два - я работала в "старом", ликвидирующемся предприятии над закрытием всех документов и дел организации, и это место, согласно договору, было моим основным местом работы, с февраля же я перезаключила трудовой договор и в новой организации стала совместителем), а его выплачивать мне не имели права, об этом ей заявили при проверке из соцстраха. Причем результаты проверки мне не показали.
Пособие не получаю уже с мая.
Мог соцстрах в ходе проверки выявить основания, по которым я не имела права на получение пособия? И если да, то какие? И вообще, мог соцстрах "вещать устами директора" о возвращении мной суммы пособия?
Мне бы самой хотелось получить дополнительные подробности об этой проверке и о том, зачем мне увольняться, но с директором говорить бесполезно. Может, попытаться обратиться в органы соц. страхования и попросить разъяснения там?
Заранее извиняюсь за такую путанную информацию. Мне многое самой неясно. Присутствует только явное чувство, что меня хотят обдурить, только непонятно зачем...

Сообщение отредактировал Тавифа: 30 June 2008 - 11:44

[manshin]

От директора удалось выяснить примерно следующую "причину" такого ультиматума. Дескать пособие я получала по месту совместительства (а это одна и та же организация, но на двух разных формах собственности - с нового года форма собственности изменилась, то есть предприятия, по сути, стало два - я работала в "старом", ликвидирующемся предприятии над закрытием всех документов и дел организации, и это место, согласно договору, было моим основным местом работы, с февраля же я перезаключила трудовой договор и в новой организации стала совместителем),

я так думаю, у нас тут новые факты всплыли.
Ответьте максимально четко на вопросы.
1. была простая смена формы собственности? например, ОАО в ЗАО или в ООО ? Если да, это не ликвидация, это реорганизация компании в результате которой все права и обязанности переходят в новой компании.

2. Второе, этот факт не объясняет, как с вами могли заключить два договора? точнее так. Пусть их было два, но так как есть правопреемство, у вас должно быть совместительство. Да и кроме того, в ТК существует понятие внешнего совместительства (т.е. у другого работодателя).

Очень сложно мне теперь судить, нужно все смотреть, но если я правильно понял, было так.
1. была компания ХХХ "ННН", которая с нового 2008г. года (по вашим словам) реорганизовалась в УУУ "ННН". Вы пошли в отпуск с февраля 2008г., т.е. после реорганизации?
2. Если реорганизация была к тому времени завершена, то вы пошли в отпуск как сотрудник УУУ "ННН", если не была завершена, то как сотрудник ХХХ "ННН". Какой из этих вариантов верный?
3. ст. 75 ТК ".... или ее (организации) реорганизация (слияние, присоединение, разделение, выделение, преобразование) не может являться основанием для расторжения трудовых договоров с работниками организации." итак, на основе преобразования (смена организационно-правовой формы) с вами не многли расторгнуть трудовой договор.
4. Т.е. другими словами получается что. У вас в любом случае было совместительство, причем внутреннее (поскольку все права и обязанности переходят от одного юр. лица, к другому), т.е. у того ж работодателя )хотя бы название и сменилось).
5. По факту получается нелогично. Вы ушли в отпуск какого числа? а срочный ТД был заключен какого числа? Если после ухода в отпуск, то тогда вопрос, каким же таким образом вас отправили в отпуск перед заключением второго ТД.
6. По логике вещей, которую я бы, естественно, отстаивал, перезаключение ТД в связи со сменой формы не есть заключение нового договора (это изменение предыдущего договора: гл. 12 ТК), а значит, вы продолжаете как бы работать по тому же, но измененному договору, а это значит, по этому договору и есть ваше первое место работы, по которому вы ушли в отпуск, а вот срочный ТД (с февраля по март) - это совместительство, только оформленное коряво, потому что основания для заключения срочного ТД я пока не нахожу.

Сообщение отредактировал manshin: 30 June 2008 - 12:09

[Varvara]

Тавифа
Кхм... Может Вы этого и не понимаете, но Вы довольно существенно изменили исходные условия задачи.
Во-первых, у меня вызывает сомнение текст

а это одна и та же организация, но на двух разных формах собственности - с нового года форма собственности изменилась, то есть предприятия, по сути, стало два - я работала в "старом", ликвидирующемся предприятии над закрытием всех документов и дел организации, и это место, согласно договору, было моим основным местом работы, с февраля же я перезаключила трудовой договор и в новой организации стала совместителем

С точки зрения терминологии Вы, уж извините, несете ахинею. (типа у меня в кармане зеленое яблоко, я решила пусть оно будет красное яблоко для этого его почистила, но это груша, а вообще это одно и то же)
Во-вторых, имеет большое значение, что уже прошла проверка ФСС по данным вашей организации и что-то изменить или исправить может быть проблематично.
Ответьте точно на следующие вопросы:
1. Предприятие на котором Вы ушли в отпуск по уходу за ребенком находится в стадии ликвидации? Т.е. ликвидационный баланс, сдача дел в архив, объявление о ликвидации, увольнение всех работников в связи с ликвидацией организации, уничтожение печатей? Т.е. предприятие юридически ликвидируется и перестает существовать. Его нет в ЕГРЮЛ. Оно не преобразуется в другое - ОФИЦИАЛЬНО - а именно ликвидируется?
2. Те же люди, что были в том предприятии открыли другое с почти тем же названием и другой формой собственности?
3. И Вы заключили с этим новым предприятием (ФОРМАЛЬНО НЕ ИМЕЮЩИМ НИЧЕГО ОБЩЕГО С ПЕРВЫМ) срочный трудовой договор?
4. ЧТО ОТМЕЧАЛИ В ТАБЕЛЕ по тому месту работы, где Вы ВЫХОДИЛИ В ФЕВРАЛЕ-АПРЕЛЕ НА РАБОТУ?
5. В каком месте работы Вам выплачивали пособие по уходу за ребенком до 1,5 лет? В ДОКУМЕНТАХ КАКОГО ПРЕДПРИЯТИЯ ВЫ РАСПИСЫВАЛИСЬ ЗА ПОЛУЧЕНИЕ ПОСОБИЯ В ФЕВРАЛЕ-АПРЕЛЕ?


Добавлено в [mergetime]1214812551[/mergetime]
Кстати, посмотрите, по написанному Вами мы с manshin
предположили два абсолютно разных сценария того, что было на самом деле!
А есть и еще варианты.

[Тавифа]

Попробую ответить на вопросы четко, хотя не по порядку...
1. Предприятие преобразовывалось следующим образом: было АНООДО, стало МАДОУ. Думаю слово "преобразование" подойдет больше. Простите, мало в этом разбираюсь =(
2. На 1 января в старом предприятии остался только один сотрудник - я. Остальные были автоматически переведены в новую организацию, были составлены новые трудовые договоры.
3. Со мной в НОВОЙ организации был заключен трудовой договор на СОВМЕСТИТЕЛЬСТВО. Основным местом работы оставалась старая организация.
4. Получается, manshin, это преобразование, а я работала по внутреннему совместительству. Хотя не уверена, что фактически это так - ведь старая организация существовала только формально - не было ни сотрудников, ни средств на счете.
5. В отпуск я ушла в начале февраля. Однако, как мне объяснили, это отпуск по предприятию, где я совместителем была. Каким-то образом получилось так, что право на пособие я получала по основному месту работы - в старой организации. Звучит как полная чушь, понимаю. Но так и было =( После того, как работа по договору была завершена, пособие выплачивать перестали.
6. На работу выходила в одном и том же месте - фактическое место работы не менялось, отметки велись как явка на работу по совместительству. Грубо говоря, я ходила в одно и то же здание, отмечалась там же, где и другие сотрудники.
7. Пособие я получала вместе с заработной платой по месту работы, где я совместительствовала.

А какую все это играет роль? В смысле почему соцстрах мог отменить выплату пособия? И все тот же глупый вопрос - могут ли они требовать возврата выплат?

Сообщение отредактировал Тавифа: 30 June 2008 - 17:04

[Varvara]

Тавифа
С Вашими преобразованиями пока все же не очень понятно. Но понятно, что это похоже не главное
Попробуем все же еще раз:
1. Предприятия существовали (существуют) параллельно? Т.е. юридически речь не идет ни о ликвидации, ни о преобразовании?
Т.е.

МАДОУ

это предприятие, образованное "с нуля"? (ФОРМАЛЬНО, ВСЕ ТОЛЬКО ФОРМАЛЬНО, БЕЗ РАЗНИЦЫ, ЧТО ТЕ ЖЕ ЛЮДИ)
Поймите, если они существовали параллельно, то (за исключением варианта с выделением. что маловероятно) это не было никаким преобразованием в юридическом смысле слова.
При преобразовании ну как бы Вам сказать это как была Петрова, вышла замуж (преобразовалась) стала Иванова. А Вы пишете, что одновременно была Петрова и Иванова. Тогда это разные люди! (Даже если они занимаются любовью с одним и тем же директором ).
Похоже Вам таки нагадило (не желая того, просто по некомпетентности) именно Ваше прежнее руководство. А нынешнее не желает все это разгребать и злится за созданные ему проблемы.

Добавлено в [mergetime]1214835454[/mergetime]
Вот у других сотрудников что в трудовой написано? Есть возможность узнать в кадрах или просто попросить кого-то из сослуживцев посмотреть его трудовую?
прием
увольнение
прием
ИЛИ
прием
организация такая-то преобразована в организацию такую-то?

[Varvara]

Я к чему все это.
Пособие от ФСС Вы однозначно должны были получать от предприятия 1. Т.е. там, где проработав, предоставили больничный, ушли в декрет, написали по окончании декрета заявление на отпуск по уходу за ребенком. Вот там, из расчета той зарплаты, что вы получали до всего этого детородного процесса и на основании работы там и представленных Вами туда документов, Вы и должны были получать пособие. Предприятие должно было возместить это пособие из ФСС, раз у него не было своих начислений туда и выплатить Вам.
Если предприятие 2 ЮРИДИЧЕСКИ (а не де-факто: те же люди, процессы и здание) является правопреемником предприятия 1, то вместе с правами к нему должны были перейти и обязанности, в т.ч. и по выплате Вам пособия. Но маловероятно, что это так, т.к. они существовали, судя по вашим словам, параллельно и маловероятно, что предприятие 2 выделилось из предприятия 1 (ПО БУМАГАМ опять-таки). Т.е. правопреемство должно было быть записано в документах, что мол предприятие такое-то преобразуется в такое-то и т.д. и т.п. Тогда в трудовых Ваших сотрудников нет записи о новом приеме на работу, а только о новом названии прежней организации.
Поэтому я склоняюсь к тому, что Вы путаете фактическую и юридическую стороны вопроса. Т.е. что предприятие 2 не возникло юридически из предприятия 1 и не несет соответственно никаких обязательств за него.
В этой ситуации, если предприятие 1 таки ликвидируется - официально, а не просто оставляется без сотрудников и денег, то Вы можете получать пособие рассчитанное исходя из Вашей работы в предприятии 1 в собесе по месту жительства (п.б) ст.41 865 Постановления)
В любом случае пособие Вам не должно было выплачивать предприятие 2 в той ситуации. что Вы описали. И эти деньги им ФСС не возместит или не зачтет. (т.е. предприятие платило Вам их в результате из своего кармана). Поэтому реакция руководителя предприятия 2 вполне понятна.
Попробуйте уяснить то, что я написала, понять что же там у Вас происходило с точки зрения документов, а не бытовых понятий и уточнить здесь вводные. Тогда будет понятно, что же Вам лучше делать, чтобы не остаться без денег.

[Тавифа]

Ну в общем вчера удалось поговорить с директором в неформальной обстановке несколько минут. Все, что удалось выудить - то, что пособие не выплачивают по той причине, что ФСС утверждает, что я не имею на него права. А оформлено оно было так, как я указала выше, но с одним существенным условием, которое я упустила =((((
На тот момент, когда я выходила в отпуск, былы составлено приложение к договору по месту работы, где я была СОВМЕСТИТЕЛЕМ, которое (приложение) вносило изменения в пункт Х договора, меняя совместительство на основное место работы. Сделано это для того, чтобы узаконить выплаты в предприятии 2 (условно назовем так предприятие, где я - совместитель). То есть в предприятиии 2 я уже не совместитель, а полноценный работник.
При этом действовал договор, который был заключен ранее - по первому основному месту работы. Ситуация нелепая - два основных места работы получается =( Может, проблема в этом?
И да, Varvara, согласно записям, одно предприятие ликвидировалось, а другое создавалось. То есть это не преобразование, а создание с нуля.
Прошу прощения за неточности.

[Varvara]

Попытаемся еще раз
Вы работали на предприятии 1. Ушли там в декрет.
(Кстати, уходили-таки официально или нет?)
Далее у меня лакуна - в какой момент Вы начали работать по совместительству на предприятии 2? (Кстати, написали бы даты - было бы легче)
Ну например, пока были в декрете, работали по совместительству на предприятии 2 (предполагаю по косвенным признакам из Вашего текста, но честное слово - устала догадываться)
Выходя в отпуск по уходу за ребенком до 1,5 лет (сразу после окончания декрета? ) по основному месту работы... э-э-э... вот тут след теряется окончательно - ГДЕ ВЫ ПИСАЛИ ЗАЯВЛЕНИЕ О ВЫХОДЕ В ОТПУСК ПО УХОДУ?
Ща ругаться буду
Вы который раз пишете и все равно ничего не понятно...
И предполагаю, что такая же наразбериха (уж простите) как в Вашем представлении о том - кто где и как - был у Ваших кадровиков или бухов или кто там у вас ведал этой катавасией

[Varvara]

Тавифа

5. В отпуск я ушла в начале февраля. Однако, как мне объяснили, это отпуск по предприятию, где я совместителем была. Каким-то образом получилось так, что право на пособие я получала по основному месту работы - в старой организации. Звучит как полная чушь, понимаю. Но так и было =( После того, как работа по договору была завершена, пособие выплачивать перестали

Ага. полная чушь и есть
Т.е. Вы не приходя в сознание (шютк - в смысле не увольняясь с предприятия 1) стали вдруг работать по основной на предприятии 2?
А пособие Вам рассчитали исходя из зарплат по какой работе?
Поймите, они там наколбасили, а Вы хотите, чтоб мы тут разгребли и при этом не обладаете полнотой инофрмации - раз, и "путаетесь в показаниях" - два
Пытаясь Вам помочь, я каждый раз сталкиваюсь с тем, что ничего не понятно. Просто руки опускаются

[manshin]

Ща ругаться буду 

буду более политкорректным
Напишите пожалуйста еще раз задачку с числами.
1. такого числа прекратило свое существование компания №1 (это дата внесения записи в ЕГРЮЛ, если ее не знаете, то сложно будет).
2. Такого число было доп. соглашение к договору такому-то
3. такого-то числа отпуск по ТД с компание № такой-то.
4. такого числа ТД с компанией № 2.

И так по всем пунктам в хронологическом порядке. Мы попробуем домыслить, если что надо, еще спросим. А то, честно говоря, у меня каша...

ПыСы: пишите так, будто впервые раз пишите, чтобы из предыдущих не совсем точных постов инфу не выуживать. Если не сложно...

Сообщение отредактировал manshin: 01 July 2008 - 15:42

[Varvara]

manshin

такого числа прекратило свое существование компания №1 (это дата внесения записи в ЕГРЮЛ, если ее не знаете, то сложно будет).

Вот как хотите - не верю я, что они нормально ликвидировались! НЕ ВЕРЮ!
Обнулили все и подвесили. 98% даю.