Сообщений в теме: 22

[_Lena]

По достижении работником пенсионного возраста руководство предприятия предлагает (в принудительном порядке) написать заявление об увольнении по собственному желанию, чтобы затем принять "уволенного" работника на контрактной основе (контракт краткосрочный, сроком не более года).

Законно ли это требование со стороны руководства? Если нет, то что можно предпринять и где можно получить официальный (заверенный юристом) письменный ответ по данному вопросу?

[Lbp]

_Lena

Цитата

Законно ли это требование со стороны руководства?

Нет.

Цитата

Если нет, то что можно предпринять

Не писать заявление об увольнении.

Цитата

где можно получить официальный (заверенный юристом) письменный ответ по данному вопросу?

В любой юридической консультации.

[Сатир]

_Lena

Цитата

официальный (заверенный юристом) письменный ответ

зачем Вам именно "заверенный юристом"? А незаверенный?

[Бифуркация]

Сатир
незаверенный не имеет силы

Девушка имла в виду нотариально заверенный

[cold man]

_Lena
Лана с госслужбой шутки плохи!


Добавлено в [mergetime]1215659206[/mergetime]
А заставить не могут. Это правда и пусть ждут достижения предельного возраста в 65 лет

[KSV]

А объясните безграмотным... что такое есть "контракт"???

Риторический вопрос:
"...чтобы затем принять "уволенного" работника на контрактной основе (контракт краткосрочный, сроком не более года)..." - не указывает ли это на "супер-пупер" юридическую подготовку этого работодателя (как их юрслужбы, так и отдельных руководителей).

[Сатир]

Бифуркация

Цитата

незаверенный не имеет силы 

Девушка имла в виду нотариально заверенный

ой, опять не догадался
Ну нотариально заверенный - это ваще круто

KSV

Цитата

А объясните безграмотным... что такое есть "контракт"???

это видимо поверье такое, что контракт - всегда срочный

[Михаил]

_Lena
это не про вас случайно?

Цитата

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАЖДАНСКОЙ СЛУЖБЕ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 25. Срок действия служебного контракта
5. С гражданским служащим, замещающим должность гражданской службы на основании служебного контракта, заключенного на неопределенный срок, и достигшим возраста 60 лет, указанный служебный контракт перезаключается на срочный служебный контракт на срок от одного года до пяти лет.

Добавлено в [mergetime]1215678357[/mergetime]
KSV

Цитата

не указывает ли это на "супер-пупер" юридическую подготовку этого работодателя (как их юрслужбы, так и отдельных руководителей).

может указывать на устаревшую подготовку до 92 года в КЗоТ была статья 33, п.1.1

Сообщение отредактировал Михаил: 10 July 2008 - 16:48

[KSV]

Сатир и Михаил, спасибо, конечно... за ликбез)))
Но вопрос был адресован автору...

[Lbp]

Какие вы все... необразованные!
Контракт в переводе с народного русского на русский юридический - срочный ТД, который может заключаться с пенсионером, как известно.
Тут, кстати, в Объявах было предложение о переводах... кхм... Не желаете?

[cold man]

Михаил
А как реализовать на практике ст.25?
Человек достиг 60 лет и не хочет увольняться по собственному, что бы с ним заключили срочный. Оснований для рассторжения бессрочного такого как достижения 60 нет! ИМХО ст.25 на практике, законным способом, не реализуема.

[Михаил]

cold man

Цитата

Михаил
А как реализовать на практике ст.25?
Человек достиг 60 лет и не хочет увольняться по собственному, что бы с ним заключили срочный. Оснований для рассторжения бессрочного такого как достижения 60 нет! ИМХО ст.25 на практике, законным способом, не реализуема.

не знаю, сам не пробовал, но, скорее всего, через часть 2 ст.77

Цитата

Трудовой договор может быть прекращен и по другим основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

[cold man]

Михаил

Цитата

не знаю, сам не пробовал, но, скорее всего, через часть 2 ст.77
Цитата
Трудовой договор может быть прекращен и по другим основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Г.Ы. гос служащие могут увольняться только по основаниям предусмотренным №79-фз. В ст.33 ФЗ "о гос гражд службе"исчерпывающий перечень и основания: дрстижение 60 лет нету.

[manshin]

cold man сказал(а) 11.07.2008 - 8:23:

Михаил
А как реализовать на практике ст.25?
Человек достиг 60 лет и не хочет увольняться по собственному, что бы с ним заключили срочный. Оснований для рассторжения бессрочного такого как достижения 60 нет! ИМХО ст.25 на практике, законным способом, не реализуема.

а в чем проблема с реализацией данной нормы?

Статья 29. Изменение существенных условий служебного контракта
1. В случае изменения существенных условий профессиональной служебной деятельности по инициативе представителя нанимателя при продолжении гражданским служащим профессиональной служебной деятельности без изменения должностных обязанностей допускается изменение определенных сторонами существенных условий служебного контракта.
2. Об изменении существенных условий служебного контракта гражданский служащий должен быть уведомлен представителем нанимателя в письменной форме не позднее чем за два месяца до их введения.
3. Если гражданский служащий не согласен на замещение должности гражданской службы и прохождение гражданской службы в том же государственном органе или другом государственном органе в связи с изменением существенных условий служебного контракта, представитель нанимателя вправе освободить его от замещаемой должности гражданской службы и уволить с гражданской службы.

Другими словами, бессрочный контракт в одностороннем порядке изменяется и становится срочным. Не нравится, освобождайтесь или увольняйтесь.

А если более обобщенно, статья 25 - это случай обязательного изменения контракта.

Сообщение отредактировал manshin: 14 July 2008 - 08:31

[manshin]

Дохтур сказал(а) 14.07.2008 - 11:32:

manshin а тут речь о пенсионере-гражданском служащем?

Как минимум о пенсионере:

_Lena сказал(а) 10.07.2008 - 1:14:

По достижении работником пенсионного возраста...

Кроме того, как верно заметил Михаил (пост №8), то, что делает работодатель, очень смахивает на норму ФЗ о гос службе.

_Lena сказал(а) 10.07.2008 - 1:14:

По достижении работником пенсионного возраста руководство предприятия предлагает (в принудительном порядке) написать заявление об увольнении по собственному желанию, чтобы затем принять "уволенного" работника на контрактной основе (контракт краткосрочный, сроком не более года).

У нас нет оснований считать, что это госслужба. Более того, скорее всего это не так, иначе зачем работодателю требовать (кстати незаконно) написать заявление по СЖ?
Но в принципе мой ответ был уже на несколько иной вопрос, а именно пост cold man (№11):

cold man сказал(а) 11.07.2008 - 8:23:

А как реализовать на практике ст.25?
...ИМХО ст.25 на практике, законным способом, не реализуема.

и ответ был таким (есчё разочек): статья очень просто реализуема. Это не статья для увольнения, это статья для одностороннего обязательного изменения контракта, а через год уже возможно и увольнение в связи с истечением оного

Сообщение отредактировал manshin: 14 July 2008 - 11:57

[Михаил]

Дохтур

Цитата

а тут речь о пенсионере-гражданском служащем?

автор потерялся, а мы тут гипотетически рассуждаем уже

[cold man]

Михаил
ну во первых ч.1 ст.29 "в случае изменения существенных условий профессиональной служебной деятельности" и где вы наблюдаете возраст? Возраст не отностится к условиям профессиональной служебной деятельности, если конечно по состоянию здоровья ему не устанавливается сокращенный рабочий день.
Второе: ст.29 позволяет изменить существенные условия служебного контракта.В соответствии с ч.3 ст.24 к существенным условиям контракта не отнесен срок его действия. Поэтому, при всем желании, нельзя по достижении 60 лет в одностороннем порядке расторгать бессрочный контракт и заключать срочный.

[manshin]

cold man сказал(а) 15.07.2008 - 6:34:

Поэтому, при всем желании, нельзя по достижении 60 лет в одностороннем порядке расторгать бессрочный контракт и заключать срочный.

с госслужащими можно. Уже писал. В силу прямого указания специального закона.
5. С гражданским служащим, замещающим должность гражданской службы на основании служебного контракта, заключенного на неопределенный срок, и достигшим возраста 60 лет, указанный служебный контракт перезаключается на срочный служебный контракт на срок от одного года до пяти лет.
норма императивна. И кстати сказать, я вчера погорячился, скорей всего. Именно перезаключается, а не изменяется. Естественно никакого согласия тут не требуется. Прекращения трудовых отношений тут нет, поэтому искать подтверждения этой нормы в статьях о расторжении контракта неразумно.

Следующим будет 65-летний рубеж:
2. Служебный контракт прекращается, гражданский служащий освобождается от замещаемой должности гражданской службы и увольняется с гражданской службы в связи с:
4) достижением гражданским служащим предельного возраста пребывания на гражданской службе - 65 лет.

Ну а что касается существенности срока контракта:
"Согласно части 5 статьи 25 Закона "с гражданским служащим, замещающим должность гражданской службы на основании служебного контракта, заключенного на неопределенный срок, и достигшим возраста 60 лет, указанный служебный контракт ПЕРЕЗАКЛЮЧАЕТСЯ (выделено мною. - Е.Е.) на срочный служебный контракт на срок от одного года до пяти лет". Во-первых, понятие "перезаключается" является весьма спорным с теоретической точки зрения и недостаточно понятным в практическом плане. Так, в ГК РФ используются термины "заключение договора" (глава 28), "изменение и расторжение договора" (глава 29). В свою очередь, статья 9 ТК РФ обоснованно устанавливает: "регулирование трудовых отношений И ИНЫХ НЕПОСРЕДСТВЕННО СВЯЗАННЫХ С НИМИ ОТНОШЕНИЙ (выделено мною. - Е.Е.) может осуществляться путем ЗАКЛЮЧЕНИЯ, ИЗМЕНЕНИЯ, ДОПОЛНЕНИЯ (выделено мною. - Е.Е.) работниками и работодателями коллективных договоров, соглашений, трудовых договоров". Отсюда у практических работников возникает справедливый вопрос: как в реальной действительности "перезаключать" служебный контракт, заключенный на неопределенный срок, и заключать срочный служебный контракт? Изменять служебный контракт по соглашению сторон? Как нужно поступать, если гражданский служащий, замещающий должность гражданской службы на основании служебного контракта, заключенного на неопределенный срок, откажется его перезаключать на срочный служебный контракт? Закон необходимых и достаточных ответов на все эти теоретические и практические вопросы, к сожалению, не дает. По всей видимости, практика может пойти по пути расторжения сторонами служебного контракта, заключенного на неопределенный срок по соглашению сторон, и заключения срочного служебного контракта. Вместе с тем, на мой взгляд, с позиции теории права было бы точнее ограничиваться только изменением служебного контракта, заключенного ранее на неопределенный срок по соглашению сторон. Такое предложение можно аргументировать тем, что срок действия служебного контракта - одно из законных существенных условий, изменяемых только по соглашению сторон или на основаниях, предусмотренных федеральным законом." (Трудовое право, 2006 №3).

Во всех трудовых договорах срок - существенное условие, другое дело, что существенность для трудового права не равна существенности для гражданского. Срок - существенное условию постольку, поскольку это влияет на расторжение трудовых отношений, на ряд гарантий и т.п.

Сообщение отредактировал manshin: 15 July 2008 - 07:56

[Стармел]

Не нужно путать служебный контракт и трудовой договор. При расторжении, прекращении трудового договора работник подлежит увольнению, гражданский же служащий далеко не всегда. Есть еще такое понятие как кадровый резерв, перевод в другой госорган, направление на переподготовку и т.д.. Вообще, с пенсионерами, достигшими 60 лет, норма прописана коряво (особенно сложно оформлять было по первости, когда "79-ФЗ только вступил в силу). Сам по себе термин "перезаключение" неудачен. В данном случае при перезаключении служебного контракта в самом контракте (допнике) и приказе необходимо ссылаться на ст. 25 ФЗ. В трудовой книжке это перезаключение не отражается, если не изменяются существенные условия служебного контракта.

[Михаил]

cold man

Цитата

Поэтому, при всем желании, нельзя по достижении 60 лет в одностороннем порядке расторгать бессрочный контракт и заключать срочный.

о срочном трудовом договоре да, знаю. Но если по ст.29 нельзя, то по ст.33, п.1 абз.4), ст.37 п.1 абз. 9), ст.25 всё выходит гладко и красиво.

[cold man]

Михаил
по вашей линии получается что человека нужно уволить с гос службы (ст.33 это увольнение) и потом сразу принять по срочному контракту. может быть, но основание увольнения не бесспорное, особенно если человек откажется заключать срочный служебный контракт. Тогда получится что уволили человека по иным случаям, хотя ч.5 ст.25 не могу считать иным случаем в чистом виде, поскольку она предполагает перезаключение, а не увольнение.
И вообще это называется додумывание пробелов и огрех законодателя.

[Михаил]

cold man
не, так не пойдет. Вы уж определитесь
или наличие "срочности" - это существенное условие договора и тогда спокойно вносим в него изменения (ст.29), или срочный трудовой договор - это особый вид трудового договора, и тогда никаких способов трансформации из бессрочного в срочный в принципе не существует. Если так, расторжения не избежать.