Сообщений в теме: 15

[nexy]

Здравствуйте.

Ситуация такая, опишу ее в самом простом варианте.
Я покупаю в магазине диск с лицензионным MS офисом. Устанавливаю его себе на компьютер, кликаю кнопку I agree, и таким образом заключаю лицензионный договор с Майкрософтом. Так?
А теперь вопрос: в магазине я купил материальный носитель, т.е. заключил договор купли-продажи. Но заплатил магазину за права (диск ведь не может стоить столько, сколько сколько стоит офис). А сами права я получил от майкрософта.
По логике, лицензионный договор с Майкрософтом у меня не заключен (возмездный лицензионный договор, нет условий о вознаграждении)
Лицензионный договор с магазином у меня тоже не заключен
(магазин не передал мне прав)
Так от кого я все-таки получил права на использование этого ПО?
Как приблизительно может выглядеть схема движения прав от майкрософта через дистрибьюторов, дилеров, розничные магазины ко мне?

[Rickoshet]

Почитайте письмо Минфина РФ от 01.04.08 гю № 03-07-15/44

Добавлено в [mergetime]1223974689[/mergetime]
сори не то письмо!

[nexy]

a-ilin сказал(а) 14.10.2008 - 8:58:

Почитайте письмо Минфина РФ от 01.04.08 гю № 03-07-15/44

Добавлено в [mergetime]1223974689[/mergetime]
  сори не то письмо!

Вы имели в виду письмо №03-07-11/648?
Там нет ответа на мой вопрос

[Reuel]

Если вы купили в магазине диск - то права вы получаете от Майкрософт напрямую на основании договора присоединения EULA. Отсутствие условия о вознаграждении - данность свыше. Все это знают, но было бы самоубийством пытаться настаивать на том, что по EULA права не передаются, тем более, что в них, если мне не изменяет память, все равно применимое законодательство не наше.
Заплатили вы не за права, а за мат. носитель, аргумент "диск ведь не может стоить столько, сколько сколько стоит офис" - является бытовым и к юридическим делам отношения не имеет.

Есть альтернативный способ получения прав от Майкрософта - по цепочке сублицензионных договоров, однако в магазине такой способ вы не найдете.

[nexy]

Цитата

Отсутствие условия о вознаграждении - данность свыше. Все это знают, но было бы самоубийством пытаться настаивать на том, что по EULA права не передаются, тем более, что в них, если мне не изменяет память, все равно применимое законодательство не наше.

Т.е. формально все-таки права не передаются, но все на это закрывают глаза?
Оригинальный подход к правоприменению.
Наше законодательство или не наше - не важно. Пускай тогда вместо майкрософта будет какая-нибудь российская компания.

Цитата

Есть альтернативный способ получения прав от Майкрософта - по цепочке сублицензионных договоров, однако в магазине такой способ вы не найдете.

Та же проблема. Цепочка сублицензионных договоров обычно не предусматривает передачи всего объема прав, которые в конечном итоге достаются конечному пользователю. И конечный пользователь в итоге все равно вступает в отношения с правообладателем, получая от него весь объем прав, который ему необходим для использования программы. Но опять-таки, несмотря на то, что лицензионный договор он заключил с правообладателем, денег он ему не платил. Отсутствие условия о вознаграждении - незаключенный договор. Как это объяснить?

[Reuel]

Цитата

Т.е. формально все-таки права не передаются, но все на это закрывают глаза?

Формально это дискуссионный вопрос, поскольку п.4 ст. 1286 указывает, что "в возмездном лиц. договоре должен быть указан размер вознаграждения...", таким образом вполне можно считать - что отсутствие такого размера вкупе с отсутствием полагать, что договор - возмездный - делает его безвозмездным.

Цитата

Та же проблема. Цепочка сублицензионных договоров обычно не предусматривает передачи всего объема прав, которые в конечном итоге достаются конечному пользователю.

Тут как раз никакой проблемы нет, такая цепочка передает все что нужно конечному пользователю, тем более, что она как правило использует условия все той же EULA.

[nexy]

Цитата

Формально это дискуссионный вопрос, поскольку п.4 ст. 1286 указывает, что "в возмездном лиц. договоре должен быть указан размер вознаграждения...", таким образом вполне можно считать - что отсутствие такого размера вкупе с отсутствием полагать, что договор - возмездный - делает его безвозмездным.

Уже почти не дискуссионный.
Проект совместного постановления ВАС и ВС:

Цитата

Исходя из пункта 5 статьи 1235 ГК РФ лицензионный договор предполагается возмездным, если самим договором прямо не предусмот¬рено иное. Следовательно, если лицензионным договором прямо не предусмот¬рена его безвозмездность, но при этом в нем не согласовано условие о размере вознаграждения или о порядке его определения, соответствующий договор в силу абзаца второго пункта 5 статьи 1235 Кодекса считается не¬заключенным.

вряд ли в этой части изменят.

Цитата

Тут как раз никакой проблемы нет, такая цепочка передает все что нужно конечному пользователю, тем более, что она как правило использует условия все той же EULA.

Можно на этом месте подробнее?
Цепочка не передает все, что нужно конечному пользователю. По цепочке передаются права (допустим) только копирования. А конечному пользователю нужно воспроизведение. Которое он получает от правообладателя по EULA, а не от того посредника, которому он заплатил деньги! EULA безвозмезное. Деньги заплачены за право копирования (т.к. посредник не может передать больше прав, чем имеет сам).

[pavelser]

nexy
насколько помню, в этом же проекте есть мнение, что к коробочной лицензии не применяются условия лицензионных договоров предусмотренные ст. 1235.

[michaelshewzov]

pavelser

Цитата

насколько помню, в этом же проекте есть мнение, что к коробочной лицензии не применяются условия лицензионных договоров предусмотренные ст. 1235.

А с чего б им не применяться? Таких норм в ГК нет.

Цитата

По логике, лицензионный договор с Майкрософтом у меня не заключен (возмездный лицензионный договор, нет условий о вознаграждении)

Цитата

Отсутствие условия о вознаграждении - данность свыше. Все это знают, но было бы самоубийством пытаться настаивать на том, что по EULA права не передаются, тем более, что в них, если мне не изменяет память, все равно применимое законодательство не наше.

Незаключенным является ВОЗМЕЗДНЫЙ договор, в котором отсутствует условие о вознаграждении.
А может ли быть договор безвозмездным, но при этом в нем самом ничего о безвозмездности, как и возмездности, не сказано?
Ст. 423 ГК также применяется к лицензионным договорам. Думаю, что исходя из содержания EULA от MS можно сказать, что он безвозмезден, а потому и заключен.

[pavelser]

michaelshewzov
Да ?
а как вам это ?
35.2. Предусмотренный пунктом 3 статьи 1286 ГК РФ договор заклю¬чается между правообладателем, то есть обладателем исключительных прав на программу для ЭВМ или базу данных, и лицом, правомерно вла¬деющим экземпляром программы для ЭВМ или базы данных (пользовате¬лем) и желающим начать пользование соответствующей программой для ЭВМ или базой данных. Лицо, приобретшее экземпляр программы для ЭВМ или базы данных не для самостоятельного пользования, а для пере¬продажи его третьим лицам не является субъектом отношений, опреде¬ленных указанным пунктом.
При этом по данному договору не передается (не предоставляется) исключительное право на использование произведения в смысле ста¬тьи 1270 ГК РФ, следовательно, на него не распространяются правила, ус-тановленные статьями 1234 и 1235 Кодекса.
Он предполагает предоставление пользователю программы для ЭВМ или базы данных права на совершение действий, предусмотренных стать¬ей 1280 Кодекса, а также на совершение иных предусмотренных догово¬ром действий, связанных с эксплуатацией указанных программы или базы, и действует до утраты лицом права владения экземпляром программы для ЭВМ или базы данных

[michaelshewzov]

pavelser

Цитата

Лицо, приобретшее экземпляр программы для ЭВМ или базы данных не для самостоятельного пользования, а для пере¬продажи его третьим лицам не является субъектом отношений, опреде¬ленных указанным пунктом.
При этом по данному договору не передается (не предоставляется) исключительное право на использование произведения в смысле ста¬тьи 1270 ГК РФ, следовательно, на него не распространяются правила, ус-тановленные статьями 1234 и 1235 Кодекса.

Это совсем не то, о чем я говорил.
Разъясняется это:

3. Заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало использования таких программы или базы данных пользователем, как оно определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора.

Думаю, что и без разъяснения понятно, что если перекупщик не начал использовать программу, а только лишь купил упаковку с ней, то договор он не заключал.

[BABLAW]

Чисто тему поддержать:

Не пишите законы, пишите код (с)...

"...является ли совокупность данных и команд, записанная на диске (установочном диске, который мы покупаем), равной тому, что записано в результате на хард-диске?

Таким образом, у меня возникли сомнения в приравнивании инсталляции программы для ЭВМ к записи программы в память ЭВМ, а соответственно к воспроизведению, а соответственно к использованию, возможному только на основании лицензионного договора..."


Уточнение темы:

1270 быть или не быть

Цитата

Дано:

Одна фирма-разработчик ПО для специализированных ЭВМ - фирма А

Одна фирма-производитель этих самых специализированных ЭВМ, на которые устанавливается ПО, разработанное фирмой А.  - Фирма Б

Одна фирма, создающая продукт для третьих лиц, с использованием этого самого ПО фирмы А.

То, что фирма А является правообладателем (лицензиаром) секретом как бы не является. А вот дальше интересный момент. Фирме Б, для того, чтобы тиражировать ПО фирмы А на свои специализированные ЭВМ нужна лицензия.

Т.е. фирма Б - лицензиат. Это также неоспоримо, т.к. в данном случае имеет место классическое воспроизведение той самой программы в количестве этих производимых специализированных ЭВМ.

А вот интересна ситуация с фирмой В - с одной стороны по "общепринятому" мнению она бы тоже должна являться лицензиатом, т.к. однажды она условно "использовала" программу путем установки на жесткий диск. И пользуется ею для создание продукта для третьих лиц, но не воспроизводит и иным образом не использует в контексте ст. 1270 ГК РФ  ПО.

С другой стороны - как я попыталась объяснить на формулировках прошлого поста, исходя из них, воспроизведения "совокупности данных и команд" нет, а соответственно нет и использования ПО, как объекта авторского права, а соответственно нет лицензионного договора, а соответственно экземпляр программы при его розничной купле-продаже должен облагаться НДС.
В таком контексте мне очень сложно понять, почему и в отношении фирмы Б и в отношении фирмы В, мы говорим об одинаковом  по сути лицензионном договоре (а заодно и об одинаковом освобождении от НДС).

Также оговорюсь, что не являюсь радетелем налоговиков и не считаю правильным НДС как институт вообще. Но меня интересует, как они проморгали такую возможность???

Да, про упаковочную лицензию не надо мне говорить, я про нее знаю. Исходя опять же из предыдущего и настоящего поста, это всего лишь, мне представляется, непродуманная попытка наших законодателей слизать институт End-user licenсe, который я считаю в корне не соотетствующим действующей российской правовой и пользовательской традиции.

[FreeCat]

BABLAW

Цитата

...является ли совокупность данных и команд, записанная на диске (установочном диске, который мы покупаем), равной тому, что записано в результате на хард-диске?

Нет, и это известно давно .

Цитата

Таким образом, у меня возникли сомнения в приравнивании инсталляции программы для ЭВМ к записи программы в память ЭВМ, а соответственно к воспроизведению, а соответственно к использованию, возможному только на основании лицензионного договора...

Весь вопрос в том что в данном пункте понимается под термином запись - идентичное копирование или нет ?

[pavelser]

michaelshewzov
Возможно я конечно ошибаюсь при прочтении данного пункта но мне кажется что в нем говориться не о продажи материального носителя...
давайте попробуем разобрать еще раз о чем.

Цитата

35.2. Предусмотренный пунктом 3 статьи 1286 ГК РФ договор заклю¬чается между правообладателем, то есть обладателем исключительных прав на программу для ЭВМ или базу данных, и лицом, правомерно вла¬деющим экземпляром программы для ЭВМ или базы данных (пользовате¬лем) и желающим начать пользование соответствующей программой для ЭВМ или базой данных.

тут все понятно гооврится о п. 3. ст. 1286

Цитата

Лицо, приобретшее экземпляр программы для ЭВМ или базы данных не для самостоятельного пользования, а для перепродажи его третьим лицам не является субъектом отношений, определенных указанным пунктом.

То есть в данном предложении говорится, что лицо приобредшее программу для ЭВМ не является субъектом правоотношений возникающих из п. 3. ст. 1286

Цитата

При этом по данному договору не передается (не предоставляется) исключительное право на использование произведения в смысле статьи 1270 ГК РФ, следовательно, на него не распространяются правила, ус-тановленные статьями 1234 и 1235 Кодекса.

Теоретически конечно можно сказать, что тут говорится о договоре приобретения экземпляра, но мне кажется что в данном случае все же говорится о п. 3. ст. 1286 о чем мы можем читать дальше.

Цитата

Он ( договор о котором писалось выше - п. 3. ст. 1286)предполагает предоставление пользователю программы для ЭВМ или базы данных права на совершение действий, предусмотренных статьей 1280 Кодекса, а также на совершение иных предусмотренных догово¬ром действий, связанных с эксплуатацией указанных программы или базы, и действует до утраты лицом права владения экземпляром программы для ЭВМ или базы данных

Или я в чем то ошибаюсь ?

[michaelshewzov]

pavelser

Цитата

Лицо, приобретшее экземпляр программы для ЭВМ или базы данных не для самостоятельного пользования, а для перепродажи его третьим лицам не является субъектом отношений, определенных указанным пунктом.

Цитата

То есть в данном предложении говорится, что лицо приобредшее программу для ЭВМ не является субъектом правоотношений возникающих из п. 3. ст. 1286

Верно.

Цитата

При этом по данному договору не передается (не предоставляется) исключительное право на использование произведения в смысле статьи 1270 ГК РФ, следовательно, на него не распространяются правила, установленные статьями 1234 и 1235 Кодекса.

Цитата

Теоретически конечно можно сказать, что тут говорится о договоре приобретения экземпляра, но мне кажется что в данном случае все же говорится о п. 3. ст. 1286 о чем мы можем читать дальше.

Нет, тут не говорится о договоре приобретения экземпляра. Здесь говорится только лишь о том, что данный договор не является лицензионным, т.к. исключительное право перекупщику не предоставляется.
А уже каким это будет договор в приведенном Вами тексте не говорится.

Цитата

Он ( договор о котором писалось выше - п. 3. ст. 1286)предполагает предоставление пользователю программы для ЭВМ или базы данных права на совершение действий, предусмотренных статьей 1280 Кодекса, а также на совершение иных предусмотренных догово¬ром действий, связанных с эксплуатацией указанных программы или базы, и действует до утраты лицом права владения экземпляром программы для ЭВМ или базы данных

Цитата

Или я в чем то ошибаюсь ?

Боюсь, что Вы неверно трактуете данный текст.
Грубо говоря, указанный договор между правообладателем и перекупщиком (здесь его называют пользователем) наделяет перекупщика статусом "правомерного владельца экземпляра программы" и соответственно предоставляет права, указанные в ст. 1280, а это грубо говоря право на установку и настройку программы конечному покупателю.
Скорей всего да - это договор купли-продажи экземпляра ПО, но никак не п. 3 ст. 1286.

[pvphome]

Цитата

При этом по данному договору не передается (не предоставляется) исключительное право на использование произведения в смысле ста¬тьи 1270 ГК РФ, следовательно, на него не распространяются правила, ус-тановленные статьями 1234 и 1235 Кодекса.

Но неисключительные таки передаются. По-моему, здесь ошибка в рассуждении: право на использование произведения вообще заменяется на исключительное право. И делается вывод (неверный), что 1235 на неисключительную лицензию не распространяется.