|
||
|
ПРавовая природа лизинга...
#1
Отправлено 15 October 2008 - 23:29
обсудим трепетный вопрос лизинговых отношений...и договора лизинга???))
1) Лизинговые правоотношения...какова их правовая природа???
отношения в следующим позициям (плюсы//минусы):
- "Классический" лизинг (в рамках установленной юридической конструкции в ГК)...
- Куча предложений провести аналогию с кредитными...инвестиционными...арендными...отношениями...
- "Композитарная" теория..
2) Договор лизинга...что есть что и с чем едят??? за и против предложенных вариантов...
- трехсторонний договор...
- два договора в рамках лизинговых правоотношений...
Все мнения безмерно любопытны...
#2
Отправлено 16 October 2008 - 13:36
Поэтому место нормам о лизинге в ГК - между главами 42 "Заем и кредит" и 43 "Финансирование под уступку денежного требования".
Принятие в один день конвенций УНИДРУА о лизинге и факторинге представляется неслучайным;
2) сторонами договора лизинга являются ЛД и ЛП, а вот сторонами ДКП - продавец, покупатель (ЛД) и получатель (ЛП)
#3
Отправлено 17 October 2008 - 18:14
Вам чего хочется-то?
#4
Отправлено 18 October 2008 - 00:59
2) Договор лизинга...что есть что и с чем едят??? за и против предложенных вариантов...
- трехсторонний договор...
если память меня не подводит, на украине именно такая трактовка лизинга
Добавлено в [mergetime]1224269977[/mergetime]
2) Договор лизинга...что есть что и с чем едят??? за и против предложенных вариантов...
- трехсторонний договор...
если память меня не подводит, на украине именно такая трактовка лизинга
не соглашусь, стороны дог к-пр - продавец и покупатель (ЛД)сторонами ДКП - продавец, покупатель (ЛД) и получатель (ЛП)
#5
Отправлено 19 October 2008 - 15:39
Поэтому место нормам о лизинге в ГК - между главами 42 "Заем и кредит" и 43 "Финансирование под уступку денежного требования".
интересное предложение...))) можно чуть подробнее???
и кстати...
С точки зрения Конвенции УНИДРУА лизинг есть комбинация взаимосвязанных договоров лизинга и купли-продажи , причем под договором лизинга понимается договор между лизингодателем и лизингополучателем , осложненный наличием третьей фигуры - продавца , который, не будучи непосредственным участником соглашения между лизингодателем и лизингополучателем, тем не менее должен быть осведомлен о том, что лизингодатель приобретает у него оборудование в связи с договором лизинга, и несет обязанности по договору купли-продажи и в отношении лизингополучателя, как если бы последний был стороной такого договора, а оборудование продавалось непосредственно ему. Концептуальную основу Конвенции нельзя признать верной по следующим причинам:
- По договору купли-продажи продавец должен нести ответственность за ненадлежащее исполнение только перед своим контрагентом - покупателем. Конвенция же требует от продавца нести указанную ответственность перед лизингополучателем - лицом, не являющимся стороной договора купли-продажи, и наделяет последнего правом предъявления продавцу соответствующих претензий.
- Осведомление продавца покупателем о своих планах по распоряжению приобретаемым товаром не должно иметь для продавца столь далеко идущих юридически значимых последствий, как возложение на него указанной ответственности перед третьим лицом. В т.н. договоре купли-продажи Конвенция предполагает расщепление статуса покупателя и перенесения части его прав и обязанностей на третье лицо - лизингополучателя, который не является стороной договора купли-продажи, а т.н. договор лизинга заключается между лизингодателем и лизингополучателем, но при этом, согласно Конвенции, налагает определенные обязанности и на третье лицо – продавца лишь по той причине, что он уведомляется лизингополучателем о том, что последний приобретает товар в связи с договором лизинга.
Литературы полно.
Вам чего хочется-то?
это не решает проблемы...))) каждый трактует лизинг и договорные отношения лизинга как ему заблагорассудиться...единогол мнения нет...)))я хочу узнать мнения ЮрКлубовцев...ибо пишу диссертацию на схожую тему...
поддержу Lesikiне соглашусь, стороны дог к-пр - продавец и покупатель (ЛД)
есть либо договор лизинга + договор КП...
либо один договор...как обзывают его чаще в практике - договор КП в целях лизинга...(трехсторонний)...
как ВАм такой подход:
"Лизинг – комбинация договора купли-продажи между продавцом и EC и договора аренды между LC и лизингополучателем, где: EC (emptor compositus) – покупатель, состоящий из лизингодателя и лизингополучателя, между которыми определенным образом распределяются права и обязанности покупателя; LC (locator compositus) – арендодатель, состоящий из лизингодателя и лизингополучателя, между которыми распределяются права и обязанности арендодателя" (с)...
т.е. лизинг есть комбинация купли-продажи (emptio-venditio) и аренды (locatio-conductio rerum), классических договоров, необходимых и достаточных для объяснения его правовой природы. При этом, в частности, отпадает и повод усматривать в лизинге трехстороннюю сделку. В соответствии с этой концепцией лизинг проявляется в особом расщеплении статуса покупателя между лизингодателем и лизингополучателем и одновременном особом расщеплении статуса арендодателя между лизингодателем и продавцом.
Лизингополучатель и лизингодатель образуют сообщество = emptor compositus (далее - EC), выступающее как одна сторона (покупатель) в договоре купли-продажи, который заключается с продавцом, и определенным образом распределяют между собой права и обязанности покупателя. В частности, лизингодатель получает право собственности на покупаемый товар и оплачивает его, а лизингополучатель получает право предъявления продавцу требований в отношении качества товара.
Лизингодатель и продавец образуют сообщество = locator compositus (далее - LC), выступающее как одна сторона (арендодатель) в договоре аренды, который заключается с лизингополучателем (он здесь выступает как арендатор), и определенным образом распределяют между собой права и обязанности арендодателя. В частности, лизингодатель является собственником передаваемого в аренду имущества и получателем арендных платежей, а продавец несет ответственность перед арендатором за качество имущества. Такое распределение ролей покупателя и арендодателя и позволяет выделить договоры купли-продажи и аренды, составляющие лизинг.
Рассмотрим более подробно права и обязанности участников обоих договоров.
По договору купли-продажи продавец обязуется передать товар (предмет лизинга) в собственность другой стороне - EC, который обязуется принять и оплатить товар.
Для лизинга принципиальное значение имеет следующее распределение прав и обязанностей внутри EC:
лизингодатель получает право собственности на товар;
лизингодатель оплачивает товар;
лизингополучатель получает право предъявления продавцу требований в отношении качества товара;
договор может быть расторгнут по инициативе EC только при наличии согласия на это как лизингодателя, так и лизингополучателя.
Распределение прочих прав и обязанностей внутри EC не имеет принципиального значения для сущности лизинга.
По договору аренды LC обязуется предоставить лизингополучателю (арендатору) имущество (предмет лизинга) за плату во временное владение и пользование.
Для лизинга принципиальное значение имеет следующее распределение прав и обязанностей внутри LC:
лизингодатель получает право собственности на имущество;
лизингодатель получает арендные платежи;
лизингодатель получает право предъявления лизингополучателю требований, вытекающих из договора аренды, в случае ненадлежащего исполнения договора лизингополучателем;
продавец несет перед лизингополучателем ответственность за качество имущества.
Распределение прочих прав и обязанностей внутри LC не имеет принципиального значения для сущности лизинга.
Договор купли-продажи и договор аренды тесно взаимосвязаны. EC и LC проявляются только при наличии обоих договоров, причем лизингодатель входит одновременно и в EC, и в LC.
При таком подходе к определению правовой природы лизинга отпадает всякая будто бы свойственная ему специфика, на которую указывают те, кто усматривает необычность отношений между лизингополучателем и продавцом, будто бы не состоящими в договорных отношениях. В договоре купли-продажи помимо продавца участвует только одна сторона - EC, представляемая разными лицами. В договоре аренды помимо арендатора (лизингополучателя) участвует только одна сторона - LC, представляемая разными лицами.
#6
Отправлено 19 October 2008 - 16:01
"Лизинг – комбинация договора купли-продажи между продавцом и EC и договора аренды между LC и лизингополучателем" (с)...
хм... не совсем ясно
лизинг - это что? договор? правоотношение? институт ГП?
комбинация? как то не звучит (имхо )
лизинг проявляется в особом расщеплении статуса покупателя между лизингодателем и лизингополучателем и одновременном особом расщеплении статуса арендодателя между лизингодателем и продавцом
одна сторона в договоре к-пр? тогда и в собтсвенности обоим должна вещь передаваться, а этого нет - значит, все же стороной является кто то одинЛизингополучатель и лизингодатель образуют сообщество = emptor compositus (далее - EC), выступающее как одна сторона (покупатель) в договоре купли-продажи
в собственность ЕС??? т.е. ЛД и ЛППо договору купли-продажи продавец обязуется передать товар (предмет лизинга) в собственность другой стороне - EC, который обязуется принять и оплатить товар
это уже фантазии, уж простите
Лизингодатель и продавец образуют сообщество = locator compositus (далее - LC), выступающее как одна сторона (арендодатель) в договоре аренды
#7
Отправлено 20 October 2008 - 13:57
лизинг - совокупность экономических и правовых отношений, возникающих в связи с реализацией договора лизинга, в том числе приобретением предмета лизинга.
Как видим лизинг есть
экономические отношения + правовые.
Может сперва задаться вопросом: а зачем этот лизинг то нужен?
Поидее базис формирует надстройку, а не наоборот
Мне кажется если исходить из этого, то вопросы о том является ли лизинга арендой, и иные выше перечисленные отпадут.
Основная цель указанного института заключается вроде в том, что одно лицо КРЕДИТУЕТ другое. Дает так сказать в займы. А не передает во временное владение и пользование имущество.
С этой точки зрения он напоминает обычный заем. Но...
возврат денег нужно как то обеспечить. конечно есть такой древний способ обеспечения обязательств как залог. Но... Залог связан с такими долгими процедурами как обращение взыскания на предмет залога, реализация предмета залога. Это время! особенно в условиях мировго финансового кризиса когда требуется очень выская скороть оборота денежных средств
Возникновение права собственности на предмет залога у займодавца в момент кредитования заемщика очень сильно бы упростило возврат суммы займа в случае неисполнения обязанности заемщика по возврату суммы займа.
Но... как показала практика вся эта химия с предварительными договорами купли-продажи, с куплей-продажей под отлагательным условием не имеет право на существование.
И тут на арену выходит он
ТАк сказать два в одном.
Лизингодатель кредитует лизингополучателя (целевое кредитование: приобретение основного средства) посредством уплаты цены основного средства, предусмотренной договором купли-продажи, и при этом право собственности возникает у лизингодателя. Как видно, в случае неисполнения лизингополучателем обязанности по возврату цены товара + начилсенные проценты (сумма займа с процентами) (извините) отбить свои деньги (хотя бы часть) будет намного проще.
Исполнением обязанности по уплате цены товара по договору купли-продажи заканчиваются все обязанности лизингодателя (покупателя) по договору купли-продажи. Основная обязанность прокредитовать исполнена.
Все иные права и обязанности по договору купли-продажи несет лизингополучатель. На что и указывает конвенция. Факт уведомления покупателя о том, что договор купли-продажи заключается во исполнение договора лиинга указывает на то, что продавец согласен работать по такой схеме. И что все все обязанности по этому договору (кроме уплатить цену товара) будет исполнять Лизингополучатель. Раз обязанности по договору купли-продажи исполняет Лизингополучатель то он должен быть его стороной.
После исполнения обязанности продавца передать товар, возникновения права собственности у Лизингодаетля на товар, приведение его Лизингополучателем так сказать в пригодное для исползование состояние (регистрация например автомобиля), предмет лизинга передается во владение и пользование.
Законодатель говорит о перезоде всех рисков на лизингополучателя с момента фактической приемки последним предмета лизинга.
Заметте, если бы был просто заем и залог в обеспечение исполнения заемного обязательства, то риск бы лежал на собственнике (заемщике например), а в рассматриваемой констртукции законодатель разбросал прав собственности на лизингодателя, а риск оставил за Лизингополучателем. В общих положения про аренду ничего не говорится про распределение рисков. Пожтому стороны руководствуются общими положениями. Может это тоже указывает на смесь залога и заема в одном, а не договора купли-продажи с арендой?!
Право контроля, предоставленное лизингоадтелю.
Понятно, что как собственник он может проверять физическое наличие предмета залога. Но а ак же быть с правом лизингодателя осуществлять финансовый контроль. Любой кредитный договор любого банка будет содержать аналогичные положения!!!! Но в аренда то про это ничего не говориться.
Так, полностью соглашусь с позицией Serrj, высказанной выше.
Лизинг представляет собой в первую очередь финансовый институт.
#8
Отправлено 20 October 2008 - 15:37
В договоре поставке подлежат согласованиюне соглашусь, стороны дог к-пр - продавец и покупатель (ЛД)
- срок поставки,
- вид транспорта, которым доставляется товар, и иные условия доставки,
- порядок и сроки осмотра доставленного (отгруженного) товара, проверки его количества и качества, уведомления поставщика о выявленных недостатках,
- основания отказа от переданного поставщиком товара,
- сроки и порядок возврата многооборотной тары и средств пакетирования (ст. 506, 510, 513 - 515, 517 ГК РФ).
Если отвлечься от традиционного подхода к ДКП и посмотреть с позиций потребностей практики, - все указанные условия разве не следует согласовать с ЛП?
А если следует, то может не стоит городить искусственное разбитие участников процесса на две пары (продавец-ЛД) и (ЛД-ЛП), которое осуществимо лишь на бумаге? Тогда как в жизни указанные условия обсуждаются всеми одновременно.
T_Valetta
Подробнее великоепно изложил Шустер.можно чуть подробнее???
Лизинг - понятие не правовое, а организационное, финансовое и экономическое. Правовым понятием является "договор лизинга".лизинг есть комбинация взаимосвязанных договоров лизинга и купли-продажи
Утверждение человека, знакомого с лизингом лишь по публикациям. В случае с лизингом надо игнорировать замшелые догмы, изучать живую практику и уже под нее подводить традиционные конструкции, если они применимы, или изобретать новые, если традиционные не дают ответов на все вопросы.Концептуальную основу Конвенции нельзя признать верной по следующим причинам:
- По договору купли-продажи продавец должен нести ответственность за ненадлежащее исполнение только перед своим контрагентом - покупателем. Конвенция же требует от продавца нести указанную ответственность перед лизингополучателем - лицом, не являющимся стороной договора купли-продажи, и наделяет последнего правом предъявления продавцу соответствующих претензий
Вы можете обосновать это утверждение чем-то помимо того, что так считал (или, скорее, мог считать) Гай, покинувший наш несовершенный мир тысячи две лет тому назад?Осведомление продавца покупателем о своих планах по распоряжению приобретаемым товаром не должно иметь для продавца столь далеко идущих юридически значимых последствий, как возложение на него указанной ответственности перед третьим лицом
Вы можете указать хоть одну проблему в гражданском праве, где точек зрения менее двух?каждый трактует лизинг и договорные отношения лизинга как ему заблагорассудиться...единогол мнения нет
Не имея дела с живой пратикой лизинга ничего путного Вы написать, скорее всего, не сможете. Пример тому здесь.пишу диссертацию на схожую тему
последующая цитата из Шаталова длинноватакак ВАм такой подход
Шустер
#9
Отправлено 20 October 2008 - 16:20
Хорошо изложили Лизинг лучший пример того, что титулы, договорные отношения и все иже с ними - лишь средство, а не цельПоидее базис формирует надстройку, а не наоборот
Вспоминаю лица преподов, когда я однажды брякнул, что конституционализм - тоже формационное явление
#10
Отправлено 20 October 2008 - 16:42
любой веритель кредитует.Основная цель указанного института заключается вроде в том, что одно лицо КРЕДИТУЕТ другое. Дает так сказать в займы.
#11
Отправлено 20 October 2008 - 16:42
по идее они вообще взаимно связаны, причем связаны далеко нелинейноПоидее базис формирует надстройку, а не наоборот
что позволяло в условиях Германии 19 века пользоваться правовой надстройкой античного Рима 15-вековой давности, при безусловной разности базиса
и наоборот, при подобии базиса в основных странах запада иметь совершенно разные правовые надстройки
#12
Отправлено 20 October 2008 - 22:06
В договоре поставке подлежат согласованию
- срок поставки,
- вид транспорта, которым доставляется товар, и иные условия доставки,
- порядок и сроки осмотра доставленного (отгруженного) товара, проверки его количества и качества, уведомления поставщика о выявленных недостатках,
- основания отказа от переданного поставщиком товара,
- сроки и порядок возврата многооборотной тары и средств пакетирования (ст. 506, 510, 513 - 515, 517 ГК РФ).
Если отвлечься от традиционного подхода к ДКП и посмотреть с позиций потребностей практики, - все указанные условия разве не следует согласовать с ЛП
следует, но это не делает ЛП собственником товара - а именно это главный критерий продавца в дог к-пр
+ обязанность согласовывать условия возникает не из дог к-пр, а из дог лизинга
имхо
#13
Отправлено 21 October 2008 - 13:08
не совсемлюбой веритель кредитует
Lesiki
ЛП (равно как и ЛД) и не претендует на статус продавца в ДКПэто не делает ЛП собственником товара - а именно это главный критерий продавца в дог к-пр
ДКП часто предлагают рассматривать как договор между продавцом и ЛД в пользу 3-го лица (ЛП). Можно считать, что ДКП заключается между продавцом и ЛП, но:
1) с элементами "в пользу 3-го лица" (передача титула в пользу ЛД) и
2) с возложением на 3-е лицо (ЛД же) обязанности уплатить цену.
ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ, что есть в ДКП, касается в большей части ЛП, нежели ЛД.
#14
Отправлено 21 October 2008 - 13:21
чего не совсем-то? Сделки исполняемые при самом их совершении кредита не образуют, все остальные - суть кредитные сделки.не совсем
#15
Отправлено 21 October 2008 - 13:47
Поставка. Срок поставки - через 30 дней после заключения договора. Срок оплаты - через 60 дней после заключения договора при условии поставки. Покупатель продавца кредитует?Сделки исполняемые при самом их совершении кредита не образуют, все остальные - суть кредитные сделки.
#16
Отправлено 21 October 2008 - 13:53
оба кредитуютПокупатель продавца кредитует?
это вот что такое, кстати? 328?при условии поставки
#17
Отправлено 21 October 2008 - 14:01
Мамо, не отвлекайтесьэто вот что такое, кстати? 328?
#18
Отправлено 21 October 2008 - 14:58
а я и не отвлекаюсь - просто перевожуне отвлекайтесь
#19
Отправлено 22 October 2008 - 23:50
лизинг - совокупность экономических и правовых отношений, возникающих в связи с реализацией договора лизинга, в том числе приобретением предмета лизинга.
Как видим лизинг есть
экономические отношения + правовые.
абсолютно согласна...
Основная цель указанного института заключается вроде в том, что одно лицо КРЕДИТУЕТ другое. Дает так сказать в займы. А не передает во временное владение и пользование имущество.
эээ...товарный кредит???
сторонами договора лизинга являются ЛД и ЛП, а вот сторонами ДКП - продавец, покупатель (ЛД) и получатель (ЛП)
эээ...сорри...(люди видят что хотят)...действительно Вы правы...я исходя из своего вопроса...не внимательно отнислась к Вашему ответу...
Вообще сметение вызвано формулировкой "трехсторонний договор лизинга"...
ибо в моем понимании лизинг трехсторонняя сделка (некоторые поправят, добавив к участникам - еще страховую компанию)...в ракмках которой оформлен договор лизинга (стороны ЛД и ЛП)...и договора КП в целях лизинга (стороны Продавец, ЛД и ЛП)...
Лизинг - понятие не правовое, а организационное, финансовое и экономическое. Правовым понятием является "договор лизинга".
согласна что организационное...НО!!! Вы считаете что у "лизинга" - нет правовой природы???
= предыдущий мой пост исключительно =Утверждение человека, знакомого с лизингом лишь по публикациям.
опосредовано интересом к его концепции...(и заявленным доводам)...цитата из Шаталова
А если следует, то может не стоит городить искусственное разбитие участников процесса на две пары (продавец-ЛД) и (ЛД-ЛП), которое осуществимо лишь на бумаге
относительно сущностного понимания лизинга (с учетом высказанного признания по поводу Шаталова С.) - заявлено множество теорий...и достаточно спорных...ибо теоретическое исследование осуществлется посредством идеализации...(что и свойстенно научным теоретическим придумкам)...Право эфимерная субстанция...которая кооперирует идеальными категориями...
Вы можете указать хоть одну проблему в гражданском праве, где точек зрения менее двух?
вопрос риторический я полагаю...))) Проблема гр.права - это ужО наличие более чем 1 т.з...Обычно не спорят разве что о фактах...
Не имея дела с живой пратикой лизинга ничего путного Вы написать, скорее всего, не сможете.
а тут я думаю не стоит делать поспешных выводов...))
как говориться "какой толк стрелять из ружья - не зарядив его?" (с)...
#20
Отправлено 23 October 2008 - 00:13
ЛП (равно как и ЛД) и не претендует на статус продавца в ДКП
ну хз-хз... у меня другое имхо
T_Valetta
реферат видели ?
Терешин Андрей Владимирович
Институт лизинга в гражданском праве
Российской Федерации
Прикрепленные файлы
#21
Отправлено 23 October 2008 - 00:51
темку читаем с конца?другое ИМХО
а ежели с начала, то должны были видеть другое имхо
#22
Отправлено 23 October 2008 - 01:45
а 6?
стороны дог к-пр - продавец и покупатель (ЛД)
видно там описка у Serrj
спор о том, кто участвует в ДКП на стороне покупателя, а не продавца
#23
Отправлено 28 October 2008 - 16:37
Причем здесь товарный кредит? Лизингодателю другое аналогичное имущество того же рода и качества на финише договора не нужно.эээ...товарный кредит???
Сделка, в рамках которой оформлено несколько договоров? За это сильно пинали первоначальную редакцию Закона о лизинге. И правильно делали.в моем понимании лизинг трехсторонняя сделка (некоторые поправят, добавив к участникам - еще страховую компанию)...в ракмках которой оформлен договор лизинга (стороны ЛД и ЛП)...и договора КП в целях лизинга (стороны Продавец, ЛД и ЛП)
Я считаю, что понятию "лизинг" при желании можно попробовать приписать и правовое содержание, но не вижу в этом необходимости. Есть понятие "договор лизинга" - можно и нужно изучать его правовую природу. Есть обязательства (т.е. правоотношения), возникающие из договора лизинга, а также из договоров, заключаемых во исполнение договора лизинга. Есть правовые нормы, регулирующие такие отношения. Можно говорить о фактических и юридических действиях, совершаемых во исполнение указанных договоров. Можно говорить об их правомерности / противоправности. Можно говорить об ответственности за неправомерные действия. Собственно "лизингу" (в отрыве от договора, правоотношений, норм, действий, ответственности и т.п.) места вроде как и не остается. Для чего, спрашивается, вводить такое понятие как юридическое?Вы считаете что у "лизинга" - нет правовой природы???
Идеализация будет продуктивной, если отвлекаться от второстепенного, концентрируясь на основном. Для этого необходимо сориентироваться, что в лизинге действительно важно, а чем при теоретическом исследовании можно пренебречь.теоретическое исследование осуществлется посредством идеализации
#24
Отправлено 31 January 2012 - 21:41
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных