Сообщений в теме: 32

[Kostilio]

Вопрос на две коппейки:

ЮЛ выдает доверенность ФЛ с полномочиями на заключение договора К-П пирожков с правом передоверия. ФЛ хочет передоверить на другое ФЛ полномочия.
Вопрос: для оформления передоверия необходимо ли, что б основная доверенность была нотариально удостоверена?

[dionalco]

если для совершения сделки не требуется нотариальная форма, то нинада... мне заверяли, но тока со свежей (5 дневной) выпиской из ЕГРЮЛ... хотя я спецом взял "свежую" на дату выдачи доверенности...

[Kostilio]

Еще мысли есть? Не так все просто.

Добавлено в [mergetime]1228127771[/mergetime]
Меня сегодня нотариус немного озадачил.
П.2 ст 185 ГК
«Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.»

тезис:
Основная доверенность выдана с полномочиями, в том числе на совершении сделки по передоверию, а если передоверие требует нотариальной формы, значит и основная доверенность подлежит нотариальному оформлению.

Сообщение отредактировал Kostilio: 01 December 2008 - 16:38

[Licena]

Еще мысли есть? Не так все просто.

Есть - открываем ГК и читаем, где русским языком написано

Статья 187. Передоверие

3. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.


Т.е. ФЛ должен нотариально удостоверить вторую доверенность.


Добавлено в [mergetime]1228127960[/mergetime]

Еще мысли есть? Не так все просто.

Добавлено в [mergetime]1228127771[/mergetime]
Меня сегодня нотариус немного озадачил.
П.2 ст 185 ГК
«Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.»

тезис:
Основная доверенность выдана с полномочиями, в том числе на совершении сделки по передоверию, а если передоверие требует нотариальной формы, значит и основная доверенность подлежит нотариальному оформлению.

А Вы его озадачьте в ответ, что подобная доверенность как раз и является тем самым исключением, предусмотренным законом. А именно п.5 цитируемой статьи гласит, что доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.
И никакого нотариального удостоверения ГК не обязывает.

[dionalco]

за исключением случаев, предусмотренных законом

доверенность от юридического лица п.5. ст. 185 (исключительный случай )

нотары любят инструкции ... ну вот им еще из инструкций

22. В доверенности, удостоверяемой нотариусом в порядке статьи 59 Основ, указываются место и дата ее подписания, сведения о физических и (или) юридических лицах (и представителей, и представляемых) в соответствии с пунктом 2 настоящих Методических рекомендаций, в надлежащих случаях - занимаемая должность представителей юридических лиц , а также предоставляемые полномочия и срок действия доверенности.
В доверенности, выдаваемой в порядке передоверия, указываются также: дата, место удостоверения и реестровый номер основной доверенности; фамилия и инициалы нотариуса, удостоверившего основную доверенность, его нотариальный округ или наименование государственной нотариальной конторы либо фамилия, инициалы и должность должностного лица, удостоверившего основную доверенность; сведения о физическом или юридическом лице, выдавшем доверенность, в соответствии с пунктом 2 настоящих Методических рекомендаций, в случае выдачи доверенности от имени юридического лица - должность лица, выдавшего доверенность; полномочия, предоставляемые основной доверенностью, и срок ее действия; полномочия, передаваемые в порядке передоверия, и срок действия доверенности в порядке передоверия.
Об удостоверении доверенности в порядке передоверия нотариусом делается отметка на основной доверенности.
Срок действия доверенностей обозначается прописью.

ПРИКАЗ Минюста РФ от 15.03.2000 N 91

[Bastinda]

Еще мысли есть? Не так все просто.

Мысль одна - или спорить с этим нотариусом (как показывает практика, бесперспективно) или найти другого, лучше понимающего ГК.

[AlexJalnin]

Kostilio
Кнопку поиск не только новички, выходит, не замечают
Обсуждалось

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 01 December 2008 - 18:03

[Kostilio]

Bastinda

Мысль одна - или спорить с этим нотариусом

Хотелось бы разобраться, эт ведь юр клуб.

AlexJalnin
Искал по «нотариус» «передоверие» ни чего не нашел по теме.

Грубо говоря, представим:
1. ФЛ (супруг) выдает доверенность ФЛ с правами заключить сделку к-п недвижимости.

Доверенность на совершение сделки требующей нотариальной формы должна быть нотариально удостоверена.

К-П требует нотариальной формы значит, доверенность тоже необходимо нотариально удостоверить.

2. ФЛ выдает доверенность ФЛ с правами заключить сделку к-п пирожков, а также заключить одностороннюю сделку выдать доверенность в порядке передоверия (две сделки)

Доверенность на совершение сделки требующей нотариальной формы должна быть нотариально удостоверена.

Сделка по выдаче доверенности в порядке передоверия тоже требует нотариальной формы, следовательно, основная доверенность подлежит нотариальному оформлению.

Licena
….за исключением случаев, предусмотренных законом. Где в законе прямо указано, что в случае заключения сделки по передоверию, основная доверенность не подлежит нотариальному удостоверению?

Сообщение отредактировал Kostilio: 02 December 2008 - 09:36

[AlexM]

Kostilio

Сделка по выдаче доверенности в порядке передоверия тоже требует нотариальной формы, следовательно, основная доверенность подлежит нотариальному оформлению.

При варианте "доверенность не сделка" все встанет на свои места. Но с этим

разобраться, эт ведь юр клуб.

скорее всего не удастся. Во всяком случае пока не получилось.

[Kostilio]

AlexM

доверенность не сделка

ну эту темку я читал. Глупо утверждать, что доверенность не сделка.

Во всяком случае пока не получилось.

ладно будем ждать, что решит суд.

[AlexM]

Kostilio

Глупо утверждать, что доверенность не сделка.

Видимо так дураком и помру

[TapakaH]

Kostilio
Интересно, что же все-таки решил суд.

[Eugene's]

Скажите пожалуйста,я ранее оформлял доверенность у нотариуса на третье лицо с правом распоряжения счетами и владами в банке. доверка оформлялась ,как мне потом показалось, не у чистого на руку нотариуса. вопрос в том может ли этот нотариус или вообще хоть кто-то в этой конторе сделать сами без моего ведома доверенность на мое имещество или финансы там???? а подскажите плиз)

[не сын юриста]

А Вы его озадачьте в ответ, что подобная доверенность как раз и является тем самым исключением, предусмотренным законом. А именно п.5 цитируемой статьи гласит, что доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.
И никакого нотариального удостоверения ГК не обязывает.

Поддерживаю!!!!!!

[Ivan Gor]

А Вы его озадачьте в ответ, что подобная доверенность как раз и является тем самым исключением, предусмотренным законом. А именно п.5 цитируемой статьи гласит, что доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.
И никакого нотариального удостоверения ГК не обязывает.

Поддерживаю!!!!!!

а будет ли это исключением? поскольку в данном пункте ничего не говорится именно о случаях передоверия

[greeny12]

Хотелось бы разобраться, эт ведь юр клуб.  

AlexJalnin
Искал по «нотариус» «передоверие» ни чего не нашел по теме.
Доверенность на совершение сделки требующей нотариальной формы должна быть нотариально удостоверена.

Сделка по выдаче доверенности в порядке передоверия тоже требует нотариальной формы, следовательно, основная доверенность подлежит нотариальному оформлению.

А в этой теме обсуждалось, что если доверенность в порядке передоверия выдается НЕ от имени юридического лица (нет его печати), то, следовательно, основная доверенность, предусматривающая передоверие, НЕ требует нотариального удостоверения...

Сообщение отредактировал greeny12: 21 October 2009 - 11:24

[Victor_Sor]

Уважаемые коллеги!

Как повезло, что Вы обсуждаете этот вопрос!

Не далее как сегодня, имея на руках судебную доверенность от ген. директора одного ООО - она выдана на мое имя и с правом передоверия -
я обратился к нотариусу за нотариальным удостоверением судебной доверенности одному юристу (сходить ему в нашем интересе в арб. суд, я решил сам ее выдать, т.к. у меня другой процесс, а ген директор отъехал, но он согласен и мы решили, что печать поставит глав. бух).

Но нотариус заявил, что для этого и моя ОСНОВНАЯ ДОВЕРЕННОСТЬ должна быть также нотариально удостоверена...

Помощницы нотариуса (трое!) дружно ссылаются на ГК РФ, сам нотариус от беседы уклонился. Максимум что смогли - это истребовали постановление об отказе. Но оно будет через 10 дней. Надеюсь там будет изложено основание отказа.

Прав ли нотариус? Что делать? Судебное заседание на носу, идти на него сам не могу, но и кого то послать от себя выходит тоже не могу, несмотря на право передоверия...

[Victor_Sor]

Оказывается какая-то войнушка идет, похоже нотариусам еще денежек хочется, хотят присосаться ко всем доверкам юриков?
"Настольная книга нотариуса"

В практике применения ст. 185 ГК до настоящего времени не сформировалось единого мнения по поводу того, подлежат ли обязательному нотариальному удостоверению доверенности юридических лиц, выданные на совершение сделок, подлежащих обязательному нотариальному удостоверению; при этом отдельными авторами отстаиваются диаметрально противоположные точки зрения на этот вопрос. Мнение о возможности оформления любых доверенностей от имени юридических лиц в простой письменной форме высказывается и некоторыми известнейшими цивилистами России.[U]

Вместе с тем юридическая конструкция ст. 185 ГК такова, что сделать на основании нее подобный вывод вряд ли возможно.  Действительно, в соответствии с п. 5 названной статьи доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации. Однако эта норма не носит характер исключения из общего правила, предусмотренного п. 2 указанной статьи.

В п. 5 ст. 185 вообще не идет речи о форме (простой письменной либо нотариальной) доверенности, а устанавливаются лишь дополнительные требования к этой форме, касающиеся исключительно только доверенностей от имени юридических лиц, тогда как сама по себе форма доверенностей от их имени (простая письменная или нотариальная) уже определена в п. 2 статьи.

Возможность установления дополнительных требований к форме доверенностей, равно как и любых иных сделок, предусмотрена ст. 160 ГК, в соответствии с которой законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.). Таким образом, требования, предусмотренные п. 5 ст. 185 ГК,=v это не что иное, как дополнительные требования к форме доверенностей от имени юридических лиц, порядок и механизм их выдачи, а именно: наличие помимо соответствующей подписи еще и печати организации.

Дополнительное требование к форме содержится в обсуждаемой статье и в отношении доверенностей от имени юридического лица, основанного на государственной или муниципальной собственности: доверенность от его имени на получение или выдачу денег и других имущественных ценностей кроме названных реквизитов должна содержать также подпись главного (старшего) бухгалтера этой организации. Только после соблюдения указанной процедуры оформления доверенности встает вопрос об определении ее основной формы в соответствии с п. 2 ст. 185 ГК с известным выводом: доверенности на совершение сделок, подлежащих обязательному нотариальному удостоверению, сами должны быть нотариально удостоверены.

Обязательному нотариальному удостоверению подлежат также доверенности, выдаваемые в порядке передоверия полномочий, за исключением случаев, предусмотренных п. 4 ст. 185 ГК (доверенности на получение заработной платы и иных платежей, связанных с трудовыми отношениями, на получение вознаграждения авторов и изобретателей, пенсий, пособий и стипендий, вкладов граждан в банках и на получение корреспонденции, в том числе денежной и посылочной).

В обязательном нотариальном порядке должны быть удостоверены также некоторые доверенности на совершение определенных юридически значимых действий. Так, на основании п. 2 ст. 9 Федерального закона LОб актах гражданского состояния¦ нотариально засвидетельствованы должны быть доверенности на получение повторного свидетельства о государственной регистрации каких бы то ни было актов гражданского состояния.

В соответствии с Основами законодательства РФ о нотариате доверенности на совершение любых предусмотренных законом сделок и выполнение любых не противоречащих закону действий могут быть удостоверены нотариусами, работающими в государственных нотариальных конторах (ст. 36), занимающимися частной практикой (ст. 35), и должностными лицами консульских учреждений (ст. 38).

Сообщение отредактировал Victor_Sor: 31 March 2010 - 00:06

[Victor_Sor]

Help!

[greeny12]

Help! 

см. сообщение 5 в этой теме

[Victor_Sor]

Help! 

см. сообщение 5 в этой теме

Спасибо!
Смотрели и очень радовались, что хоть это нашлось.

Сейчас ждем постановление нотариуса об отказе и вероятно на эту методичку придется жаловаться, т.к. иск мы сегодня проиграли (юрист не смог получить доверенность по передоверию)...

Оказывается, это передоверие - простая декларация в ГК РФ, в стране рулит методичка от Минюста...

[Server]

Коллеги, та же ситуация: нотариус отказывает в удостоверении доверенности, выдаваемой в порядке передоверия, ссылаясь на то, что основная доверенность (предусмотревшая право передоверия) не была удостоверена нотариально, а должна была якобы заверяться, приводит ссылку на п. 2 ст. 185 ГК, говорит, что были как минимум 3 решения судов общей юрисдикции на эту тему (пока их не показывает). Нет ли у кого противоположной практики?

[Vinido]

Практики полно - в Курганской области все (!) нотариусы нормально удостоверяют ПЕРЕДОВЕРИЕ на основе доверенностей, совершенных в ПРОСТОЙ ПИСЬМЕНОЙ ФОРМЕ, а суды по всей стране (!) спокойно принимают такие доверенности (в которых не указаны реквизиты нотариальной "основной" доверенности.
Разумеется, нотариус при этом нормально проверяет полномочия основной доверенности и нормально делает отметку о совершении передоверию.
Версия же про "сделку по передоверию" - бред сивой кобылы. А если уже так хочется авторам подобных идей потеоретизировать на пустом месте, так пускай прежде Основную доверенность рассмотрят как сделку и оценят допустимость на ней подписи нотариуса, как удостоверения сделки или как улостоверения подписи под документом...
))
Ссылки же на практику каких- то судов ... Ну так что ж,лично я ходил с нотариальной доверенностью в суд, и судья высказывала сомнения в моих полномочиями представлять юрлицо поскольку директора ...заменили... В итоге она сопли жевала несколько заседаний, пока я не оборвал ее - либо прекращай гундеть, либо выноси решение о моем недопуске к процессу... Успокоилась... Судьи ведь разные бывают..

[Le vin]

Как неожиданно и приятно объявился Виктор Николаевич)))) Извините за оффтоп. Но не мог не выразить радость

исправил опечатки

Сообщение отредактировал Le vin: 28 February 2013 - 09:41

[Саттва]

Практики полно - в Курганской области все (!) нотариусы нормально удостоверяют ПЕРЕДОВЕРИЕ на основе доверенностей, совершенных в ПРОСТОЙ ПИСЬМЕНОЙ ФОРМЕ, а суды по всей стране (!) спокойно принимают такие доверенности (в которых не указаны реквизиты нотариальной "основной" доверенности.
Разумеется, нотариус при этом нормально проверяет полномочия основной доверенности и нормально делает отметку о совершении передоверию.
Версия же про "сделку по передоверию" - бред сивой кобылы. А если уже так хочется авторам подобных идей потеоретизировать на пустом месте, так пускай прежде Основную доверенность рассмотрят как сделку и оценят допустимость на ней подписи нотариуса, как удостоверения сделки или как улостоверения подписи под документом...
))
Ссылки же на практику каких- то судов ... Ну так что ж,лично я ходил с нотариальной доверенностью в суд, и судья высказывала сомнения в моих полномочиями представлять юрлицо поскольку директора ...заменили... В итоге она сопли жевала несколько заседаний, пока я не оборвал ее - либо прекращай гундеть, либо выноси решение о моем недопуске к процессу... Успокоилась... Судьи ведь разные бывают..

"Для чистоты эксперимента" обзвонил около 20 нотариусов в Санкт-Петербурге и Ленинградской области по поводу возможности оформить передоверие на основании первоначальной доверенности, составленной в простой письменной форме - за подписью генерального директора и печатью организации. Ответ нотариусов одинаков: если у вас основная доверенность нотариально удостоверена, пожалуйста, приходите, сделаем. Если «простая» форма – нет, не делаем.
Ради интереса позвонил нотариусам Курганской области, так как Vinido сообщил, что "в Курганской области все (!) нотариусы нормально удостоверяют ПЕРЕДОВЕРИЕ на основе доверенностей, совершенных в ПРОСТОЙ ПИСЬМЕНОЙ ФОРМЕ". Результат, к сожалению, тот же, что и в Санкт-Петербурге и ЛО, отрицательный.
Коллеги, у меня тот же вопрос, что задавал выше Server: нет ли у кого-нибудь судебной практики, в соответствии с которой такие отказы нотариусов признаны незаконными? Очень нужна, потому как вопрос с передоверием возникал и еще неоднократно будет возникать в связи со спецификой деятельности компании (морские перевозки, экспедирование, соответственно выдача грузов уполномоченным лицам).