Сообщений в теме: 29

[Publius]

Создаю тему здесь, потому как в этом разделе, кажется, уже было обсуждение одного или двух частных случаев того, о чем ниже пойдет речь.
В настоящее время Конституционный Суд Украины собирается по обращению Харьковского городского совета рассматривать дело, в котором его фактически просят ответить на следующий вопрос: вправе ли орган местного самоуправления изменять и отменять по своему усмотрению принятые им ранее решения, связанные с выделением земельных участков?
Конкретные решения по изменению или отмене ранее принятых решений по этим вопросам принимались Харьковским горсоветом неоднократно и неоднократно же оспаривались в судах. Причем если ранее суды (до судов апелляционной инстанции включительно) считали, что горсовет вправе менять свои решения просто потому, что соответствующие вопросы законом отнесены к его компетенции, то в последний раз суд посчитал иначе: если решение законно принято и исполнено, то менять его задним числом ущемляя таким образом права того лица, в чьих интересах решение было изначально принято, нельзя (и опять же это решение устояло в апелляционной инстанции).
В принципе интересно было бы посмотреть на вопрос шире, т. е. брать во внимание не только решения по земельным вопросам, а вообще все акты ненормативного характера, и поставить вопрос таким образом: может ли орган публичной власти по собственному усмотрению изменять или отменять принятые им ранее акты ненормативного характера?
У нас (т. е. в Украине) актуальность темы объясняется еще и тем, что "отмены" такого рода стали своеобразным элементом юридико-политического рейдерства. То Президент вдруг "отменит" принятый 3 или 4 года назад указ о назначении ставшего неугодным председателя суда (или заместителя председателя), то Верховная Рада "отменяет" свое же постановление о назначении на должность Председателя Нацбанка (стал неугоден большинству, а уволить конституционным образом невозможно, ибо делается это только с участием Президента, а Президент увольнять его не хочет).
В общем понятно, что краткого ответа "да" или "нет" здесь быть не может. Скорее всего получится примерно так: "да, но (и далее куча исключений)..." или "нет, но (и опять куча исключений)". Но все таки от чего же отталкиваться изначально: от "да", или от "нет"? Опять же, может быть российское законодательство в этом смысле четче и определенее, чем у нас? ... ибо наше на сей счет хранит молчание.
При первом поверхностном взгляде на проблему:
- основной аргумент в пользу "да" - то, что решения принимаются в пределах общей компетенции органа, а раз это его компетенция, значит, он и волен решать по своему усмотрению (в пределах закона, естественно), в том числе и изменять или отменять принятые решения;
- основной аргумент в пользу "нет" - принятие решений ненормативного характера обычно влечет за собой возникновение определенных прав у заинтересованных лиц. Если решение было принято законно и, соответственно, лицо на его основании законно приобрело некое право, то как-то нелепо признавать за органом п. в. возможность в любой момент по своему усмотрению это решение пересмотреть и, соответственно, произвольно ограничить право заинтересованного лица или вовсе лишить его этого права (именно так, кстати, и получается при выделении земельных участков).
А теперь интересно послушать, что думают по этому поводу коллеги ...

[Сатир]

Publius

Цитата

- основной аргумент в пользу "нет" - принятие решений ненормативного характера обычно влечет за собой возникновение определенных прав у заинтересованных лиц. Если решение было принято законно и, соответственно, лицо на его основании законно приобрело некое право, то как-то нелепо признавать за органом п. в. возможность в любой момент по своему усмотрению это решение пересмотреть и, соответственно, произвольно ограничить право заинтересованного лица или вовсе лишить его этого права

Согласен с этим полностью. Есть и ещё один аргумент - население должно быть уверено в стабильности и предсказуемости власти. В противном случае зачем вообще эта власть нужна?

Цитата

- основной аргумент в пользу "да" - то, что решения принимаются в пределах общей компетенции органа, а раз это его компетенция, значит, он и волен решать по своему усмотрению (в пределах закона, естественно), в том числе и изменять или отменять принятые решения;

Это не совсем аргумент, скорее суждение. Компетенция - это не имущество, принадлежащее на праве собственности, с которым можно поступать как угодно, типа захотел - дал, расхотел - отобрал. Произвол получается.

[Anna V]

Первая мысль, пришедшая в голову.... Допускаю, что глупая.
Допустим, в компетенции органа есть право принять решение по такому-то вопросу. (Причем, кстати, виды решений же обычно оговариваются - условно выделить\зарегестрировать\что там еще сделать, отказать, отложить). Соответственно, в момент принятия решения оно УЖЕ принято, все, факт состоялся. Рассматривать решение грубо говоря как юрфакт, который "отменить" уже нельзя. Можно лишь изменить его последствия (принять новое решение, о пересмотре старого, о признании его недействительным, либо иное решение, если такой... вид решения предусмотрен в принципе с точки зрения компетенции органа). Соответственно, наличие полномочий принять решение не означает наличия полномочий делать потом с этим решением что угодно.
ultra vires
А что ты имел в виду под длящимися?

[Anna V]

Разумно допускаю?
Вот значит какие... Слушай... А я даже забыла, что и такие бывают. Тогда по третьему посту -

Сообщение отредактировал Anna V: 15 February 2009 - 04:29

[Anna V]

ultra vires сказал(а) 15.02.2009 - 19:16:

излагаешь

Ну и куда ты дел чувство йумора?

ultra vires сказал(а) 15.02.2009 - 19:16:

Ань, как ты далека стала от народа))) причем расейскава, а не масковскава

Страшно, страшно далека И чем я не декабрист
Думаешь, в этом отношении масковскаму народу живется намного лучше расейскава? Мне казалось, такого везде хватает...

[Publius]

Anna V

Поминания о "длящихся" актах применения права есть в некоторых учебниках. Вижу, что не у меня одного это поминание вызывает сомнение.

Цитата

Рассматривать решение грубо говоря как юрфакт, который "отменить" уже нельзя.

Согласен. С одной оговоркой: закон иногда прямо позволяет отменить. По крайней мере, у нас предусматривается возможность аннулирования (отмены) госрегистрации юрлица, общественной организации и политической партии. При этом параллельно предусматривается и ликвидация (запрещение), т. е. прекращение деятельности без отмены решения о регистрации.

ultra vires

Цитата

типа "обеспечить бесперебойную работу", "такому-то департаменту контролировать то то", "руководствоваться тем то", "в случае того-то делать то то" и т.д.

Так ведь и в этом случае сначала решение, а потом его исполнение, которое, собственно, и является длящимся. ИМХО надо различать сам акт и правоотношение, возникающее на его основе.
Тут другое обстоятельство есть. Решение (акт) иногда надо исполнять и не всегда это можно сделать мгновенно.

[Publius]

ultra vires

Цитата

т.е. вы не допускаете возможность существования двух актов?

Видимо, я просто не понимаю ... один акт - решение по какому-нибудь вопросу, а второй о чем?

[Publius]

ultra vires

Цитата

второй - решение по какому-нибудь другому вопросу 
только, его исполнение не одномоментное, а длящиеся...

Ага, то есть никаких "двух актов" на самом-то деле нет. Насчет "исполнения" ... наверное, можно это и так назвать ... главное неудобство, пожалуй, в том, что актом всегда оформляется некое решение. Вот как-то не укладывается в голове словосочетание "длящееся решение".

[Helga_S]

Как мне кажется, довод в пользу возможности отмены ранее принятого акта, поскольку регулирование этого вопроса входит в компетенцию принявшего органа - довольно слабая аргументация.
Арбитражная практика рассмотрения дел об оспаривании ненормативных актов, отменяющих ранее принятые акты, как правило, исходит из следующего: в том случае, когда издание властного акта являлось необходимой предпосылкой для возникновения гражданско-правовых отношений (например, заключения договора аренды на основании постановления ОМСУ, как в рассматриваемой ситуации, или регистрации права собственности на основании акта ввода объекта в эксплуатацию), и такие гражданско-правовые последствия в виде заключения договора (регистрации права собственности) уже возникли, отменять такой акт в административном порядке нельзя, поскольку отмена ранее принятого административного акта не признается гражданским законодательством в качестве основания для прекращения права.
To Publius: можно ли через Интернет отследить историю дела, попавшего в КС, а также конечный судебный акт, у Вас имеются какие-нибудь реквизиты дела?

[Publius]

ultra vires

Цитата

Коллега, мне кажется мы по-разному смотрим на саму природу НЕнормативных актов. В российском законодательстве они (НеНПА) именуются как "индивидуальные правовые акты". То есть определяющим признаком "ненормативности" является, в первую очередь, "индивидуальность", а не "оформление какого-либо решения".

Да нет, в общем понимаем одинаково. Просто для меня поручение - это не решение как таковое, а его содержавние. Есть решение "поручить", есть решение "зарегистрировать", есть решение "выдать разрешение", "выделить земельный участок" ну и т. д.


Helga_S

Цитата

To Publius: можно ли через Интернет отследить историю дела, попавшего в КС, а также конечный судебный акт, у Вас имеются какие-нибудь реквизиты дела?

Полностью (в смысле ознакомления со всеми относящимися документами) - нельзя. Некоторая информация имеется вот здесь http://www.ccu.gov.u...h/article/38409. № 24 в данный момент. Если будет принято решение - выложу или дам ссылку. Реквизиты дела выложу чуть позднее, сейчас те документы, по которым я писал первый пост, находятся не у меня, а у начальства.

[Helga_S]

Publius, спасибо, интересно ознакомиться с видением проблемы КСом.
Что касается "длящегося характера" НеНПА, мне кажется, правильнее говорить о "ступенчатости" правоотношений, в которых принятие НеНПА - одна из стадий приобретения имущественных прав.

[Anna V]

Publius
Ну да, согласна, если есть ПРЯМОЕ указание на возможность отмены - то вопросов нет.

Publius
ultra vires
Почитав ваш диалог... Задумалась. А действительно, подобные решения (типа обеспечить выполнение - поручение дано и можно выполнять до бесконечности)... Можно ли их отменять. Прекратить дальнейшее действие - да, несомненно, если длящиеся отношения. А вот отмена ли это...
По аналогии с нпа, допустим. Есть некая точка во времени, когда принято первоначальное решение (допустим, принять такую-то норму, если речь об нпа, или индивидуальное решение, но неопределенное во времени, если не нпа). Дальше, предположим, правовой акт начинает действовать. Потом действие решили прекратить. Для нпа утрата юрсилы не равняется отмене вступления в силу. Это две разные вещи. Что логично. Недействительность (то есть как раз то самое "будем считать, что и не было никогда") - в специально оговоренных случаях.
Для ненормативного па - при отсутствии органичений во времени действия... Вообще логично было бы тоже ИМХО признать, что отмена его действия на будущее время - это нечто отличное по своей природе от отмены... условно ... первоначального решения о введении в действие. И отмена первоначального решения - тоже должна по аналогии с признанием недействительным производиться в четко оговоренных случаях. А вот отмена акта в смысле прекращения действия на будущее - другой вопрос.

[Publius]

КС провел устное слушание по делу 12 февраля. Дальше - согласование решения в закрытом режиме, которое может пройти быстро, а может длиться месяцами. Официальное сообщение http://www.ccu.gov.u...h/article/39845.

[Helga_S]

Publius, спасибо за информацию. То есть, окончательный вердикт КС остается загадкой до момента опубликования текста решения, для которого тоже не установлено никаких сроков?

[Publius]

Helga_S

Да, в общем Вы правильно изложили суть. Правда, если на устном слушании присутствует пресса, то по содержанию доклада могут сделать кое-какие предположения о содержании возможного решения и потом высказать их публично. Но ... не всегда то, что предлагает судья-докладчик, в итоге становится решением. Кроме того, нередко бывает, что состав суда расходится во мнениях и ни за одно из предлагаемых решений не набирается большинства. Вот тогда и бывает, что решение "рождается" месяцами .

[Publius]

Вчера КС Украины огласил решение по делу, ставшему поводом для создания данной темы
http://www.kommersan...l?docId=1159280
Понять точный смысл решения из сообщений прессы трудно. Похоже, КС в основу решения положил тезис о принципиальной возможности пересмотра, в т. ч. отмены, ненормативных актов. Правда, сделал при этом оговорки.
Полный текст решения будет через несколько дней, тогда можно будет перевести и выложить здесь его юридически значимую часть.

[Publius]

Текст решения КС Украины от 16 апреля сего года по делу об отмене актов органов местного самоуправления

Прикрепленные файлы

•  KSY_R16.04.09_rys.doc   67К   455 скачиваний

[Anna V]

Ой какая прелесть..... Интересно, что было в первом И что, что теперь с точки зрения украинской доктрины с первым распоряжением?