Сообщений в теме: 36

[alex554]

Вопрос таков: может ли быть выдан вексель просто так, то есть быть передан не в оплату, преддположим, товара или услуг, и не в счет будущих поставок, к примеру, а так, просто так...

Реальная ситуация следующая.
Организация А постоянно на протяжении примерно пяти лет покупала у организации Б товары. У А перед Б сложилась задолженность за поставленные товары в сумме 800 руб. Когда А снова обратилась к Б за товаром, Б попросила руководителя А оформить простой вексель на сумму 1000 руб., после чего пообещало отпускать снова товар. Руководитель А и оформил, прием никакие акты приема-передачи не составлялись, в которыз бы к примеру было указано, что вексель передан в счет погашения задолженности по договору поставки.
Дальше товар фактически не отпускается, вексель предъявляется к оплате. Не оплачивается. Б взыскивает через суд с А вексельный долг в размере 1000 руб. На доводы А о том, что вексель был передан в счет погашения долга 800 руб. и на 200 товар не поставлен, суд указал, что никаких документов, подтвеждающих взаимосвязь выданного векселя с договором поставки нет: ни в самом векселе, ни акта нет.
Вот и получается, что вексель выдан просто так. На вот тебе вексель, я тебе потом заплачу. Просто так.

У кого какие мысли, правильно это или нет?
И как кто смотрит на то, что, к примеру, сейчас оплатить этот вексельный долг, а потом А подает на Б иск о возврате неосновательного обгащения в сумме 200 руб., так как товар на эту сумму не поставлен...

Всем заранее спасибо за советы!

[Yago]

Цитата

Вопрос таков: может ли быть выдан вексель просто так, то есть быть передан не в оплату, преддположим, товара или услуг, и не в счет будущих поставок, к примеру, а так, просто так...

Может. Только первый векселедержатель получит личные возражения и денег по нему с векселедателя не получит.

Только почему кто-то должен здесь высказывать мысли, если вы сами ответ не искали в К+ ? А вы не искали - ответ датирован то ли 97 то ли 99 годом (когда там у нас было первое письмо ВАС по векселям) и не найти его нельзя, если хоть что-то пытаться почитать на тему вопроса.

[greeny12]

Yago сказал(а) 28.04.2009 - 19:58:

Цитата

Вопрос таков: может ли быть выдан вексель просто так, то есть быть передан не в оплату, преддположим, товара или услуг, и не в счет будущих поставок, к примеру, а так, просто так...

Может. Только первый векселедержатель получит личные возражения и денег по нему с векселедателя не получит.

Может, только у такой сделки могут быть последствия как у недействительной (для ЮЛ), а вот обязанным лицом по такому векселю может быть признано ФЛ, его подписавшее.

[Yago]

greeny12

Цитата

Может, только у такой сделки могут быть последствия как у недействительной (для ЮЛ), а вот обязанным лицом по такому векселю может быть признано ФЛ, его подписавшее.

Вы эту новаторскую идею продвигаете уже не в первой теме (видимо, нашли у какого-то ФАСа). Она не основана ни на законе ни на разуме и мне ее обсуждать неинтересно.

[greeny12]

Yago сказал(а) 29.04.2009 - 8:39:

greeny12

Цитата

Может, только у такой сделки могут быть последствия как у недействительной (для ЮЛ), а вот обязанным лицом по такому векселю может быть признано ФЛ, его подписавшее.

Вы эту новаторскую идею продвигаете уже не в первой теме (видимо, нашли у какого-то ФАСа). Она не основана ни на законе ни на разуме и мне ее обсуждать неинтересно.

Полагаете, что ст. 183 ГК РФ нельзя применить для вексельного оборота?
См. п. 13 Постановления Пленума ВС РФ N 33, Пленума ВАС РФ N 14 от 04.12.2000.

Сообщение отредактировал greeny12: 29 April 2009 - 11:48

[Субъект 2]

alex554 сказал(а) 28.04.2009 - 19:17:

У кого какие мысли, правильно это или нет?

Это совершенно правильно. Вексель - абстрактная бумага, суд не обязан учитывать, зачем и почему он выдан. Это дело векселедателя не выдавать векселя кому попало без оснований.
Скажу больше, если Вы даже напишете в акте передачи векселя, что он передан в счет задолженности за товар, то это возражение Вы сможете использовать лишь против первого векселедержателя, если же вексель будет переуступлен, то Вы будете обязаны уплатить по нему как бы ни складывались Ваши отношения с первым векселедержателем по поводу товара.

[Yago]

Цитата

Она не основана ни на законе ни на разуме и мне ее обсуждать НЕИНТЕРЕСНО.

Я забыл указать п.13 совместного постановления в перечне того, на чем оная позиция НЕ основана.

[greeny12]

Yago сказал(а) 29.04.2009 - 8:55:

Цитата

Она не основана ни на законе ни на разуме и мне ее обсуждать НЕИНТЕРЕСНО.

Я забыл указать п.13 совместного постановления в перечне того, на чем оная позиция НЕ основана.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МО от 13.11.2006, 20.11.2006 N КГ-А41/11012-06 по делу N А41-К1-2941/06
В соответствии с разъяснениями абзаца 4 п. 13 Постановления Пленума недействительными могут быть признаны сделки, на основании которых был выдан или передан вексель в случаях, предусмотренным ГК РФ.
Из этого следует, что такие сделки могут быть оспорены в самостоятельном порядке.
Кроме того, в названном абзаце 4 п. 13 указано, что признание судом указанных сделок недействительными не влечет недействительности векселя как ценной бумаги и не прерывает ряда индоссаментов.
Последствием такого признания является применение общих последствий недействительности сделки непосредственно между ее сторонами в порядке ст. 167 ГК РФ.

Т.о. если на векселе имеются подписи лиц, выступающих как органы ЮЛ, которые по любому основанию не могут обязывать ЮЛ от имени которых вексель подписан, то у суда задача найти иных обязанных по действительному векселю.

Сообщение отредактировал greeny12: 29 April 2009 - 12:37

[Kuprina]

Цитата

то у суда задача найти иных обязанных

это утверждение на чем основано???

[IAY]

Kuprina ,

А как же иначе. Суд должен всестронне и полно разрешить дело и установить истину. Вот мне недавно в одном гражданском процессе судья заявила после прений: Считаю необходимым возобновить судебное следствие!

Игорь

[greeny12]

Kuprina сказал(а) 29.04.2009 - 14:27:

Цитата

то у суда задача найти иных обязанных

это утверждение на чем основано???

Давайте рассуждать.
Сделка, на основании которой был выдан вексель, может быть признана недействительной по иску лица, упомянутого в векселе как "плательщик".

Рассмотрим два частных случая.
(1)Вексель подписан представителем ЮЛ, от имени которого он не был уполномочен действовать, и (2)вексель подписан лицом, действующим как орган ЮЛ.

В первом случае "представитель" является обязанным по векселю, а ЮЛ не становится векселедателем через применение последствий недействительности сделки непосредственно между ЮЛ и взыскателем. Здесь взыскателю и/или ЮЛ нужно привлекать в процесс и "представителя", т.к. суд может принять решение, затрагивающее интересы последнего.

Во втором случае на векселе имеется подпись лица, выступающего как орган ЮЛ, и нет подписи представителя. Но вексель также, как и в первом случае, является действительным. А в действительном векселе должно быть наименование действительного плательщика. Вот тут, при наличии
судебного акта о последствиях недействительности сделки, самое время применить не гражданское, а вексельное законодательство и предъявить вексельный иск не к ЮЛ, а к лицу, которое как орган его управления не могло обязывать ЮЛ по векселю.

А вообще-то все не так сложно. Тект в векселе, в котором есть упоминание о том, что ФЛ, подписавшее вексель, являлось чьим-то ген. директором, считается ненаписанным, если сделка по выдаче векселя является недействительной для ЮЛ. Так что протестующему взыскателю (добросовестному приобретателю) и его нотариусу нужно просто показать решение суда и канализировать по принадлежности к подписанту.

[Faust]

greeny12
скажите пожалуйста, а Вы внимательно прочли

Цитата

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МО от 13.11.2006, 20.11.2006 N КГ-А41/11012-06 по делу N А41-К1-2941/06

, на которое ссылаетесь выше?

Ведь там ясно написано
При этом суд первой инстанции сослался на п. 13 Постановления Пленума ВС РФ и ВАС РФ от 04.12.2000 N 33/14, п. 8 Положения о переводном и простом векселе и ст. 183 Гражданского кодекса Российской Федерации, тем самым фактически признав директора ГУП, учинившего индоссамент, представителем, превысившим свои полномочия. Данный вывод является ошибочным.
...
Следовательно, индоссируя вексель, С.В. действовал не как представитель ГУП МО "Полимерстройуспех", а как орган указанного юридического лица, выступая от его имени, в связи с чем не мог рассматриваться в качестве его представителя и самостоятельного субъекта гражданских правоотношений.

Поэтому, Ваш вывод, основанный на этом судебном акте:

Цитата

Т.о. если на векселе имеются подписи лиц, выступающих как органы ЮЛ, которые по любому основанию не могут обязывать ЮЛ от имени которых вексель подписан, то у суда задача найти иных обязанных по действительному векселю.

ошибочен.


Кроме того, я не понимаю, почему в теме, где речь идет о пороке основания выдачи векселя (довольно несложный вопрос по ст. 17 ПППВ), Вы упорно рассказываете про превышение полномочий представителя, тем самым еще более запутывая топикстартера, который и без того явно не является вексельным гуру...

Сообщение отредактировал Faust: 04 May 2009 - 12:58

[greeny12]

Faust сказал(а) 30.04.2009 - 8:37:

greeny12
я понимаю, почему в теме, где речь идет о пороке основания выдачи векселя (довольно несложный вопрос по ст. 17 ПППВ),  Вы упорно рассказываете про превышение полномочий представителя...

См. последний абзац сообщения №11.

А то у читающих может возникнуть убеждение, что ЮЛ будет обязанным по векселю, если ФЛ, ранее бывшее ЕИО данного ЮЛ, по чьей-то просьбе "выпустит" в оборот "свежие" векселя нужной давности на заранее заготовленных бланках с печатью.

Если у ЮЛ нет действительной сделки по выдаче векселя, то и обязанным лицом оно быть не обязано. Только без суда не обойтись. А вексель действителен. И если субъектный состав спора позволяет, то суд делает вывод о действительно обязанном лице.

А теперь, пожалуйста, по-побробнее с места: "я понимаю, почему в теме,..."

[IAY]

greeny12 ,

Цитата

Если у ЮЛ нет действительной сделки по выдаче векселя, то и обязанным лицом оно быть не обязано.

Неплохо сказано!

[Faust]

greeny12

Цитата

по-побробнее с места: "я понимаю, почему в теме,..."

имелось в виду "не понимаю".

Цитата

Если у ЮЛ нет действительной сделки по выдаче векселя, то и обязанным лицом оно быть не обязано.

интересно. Я правильно понимаю, что если, скажем, вексель выдан во исполнение неодобренной крупной сделки, признанной впоследствии недействительной, то юридическое лицо-векселедатель по векселю не обязано:?

[greeny12]

Faust сказал(а) 4.05.2009 - 9:58:

Я правильно понимаю, что если, скажем, вексель выдан во исполнение неодобренной крупной сделки, признанной впоследствии недействительной, то юридическое лицо-векселедатель по векселю не обязано:?

Ничтожная сделка не может быть действительной ни при каких обстоятельствах изначально.

Однако упомянутый в векселе плательщик вправе не платить (и другой суд впоследствии не сможет его обязать) только если иск общества или акционера/участника о признании недействительной вдруг обнаружившейся сделки по выдаче векселя удовлетворен.

Т.о. вексель, выданный для исполнения обязательств по ничтожной сделке, априори является действительным. Но если сама сделка по выдаче векселя также является ничтожной, то платить по векселю не всегда обязан тот, кто в векселе первоначально обозначен как векселедатель-плательщик.

Сообщение отредактировал greeny12: 05 May 2009 - 11:24

[Gemüt]

Faust
greeny12

Цитата

вексель выдан во исполнение

Цитата

сделки по выдаче векселя

Господа, Вы о сделке, во исполнение которой вексель выдан (кауза векселя) или о сделке по собственно выдаче векселя?

Сообщение отредактировал Gemut: 05 May 2009 - 10:52

[Faust]

greeny12

Цитата

Ничтожная сделка не может быть действительной ни при каких обстоятельствах изначально.

Спасибо. В моем примере, правда, речь шла об оспоримой сделке, но это не суть.

Цитата

Однако упомянутый в векселе плательщик вправе не платить (и другой суд впоследствии не сможет его обязать) только если иск общества или акционера/участника о признании недействительной вдруг обнаружившейся сделки по выдаче векселя удовлетворен.

То есть, по-вашему,если я правильно понял, недействительность каузы все-таки не влечет, в общем случае, возможности отказа в платеже.

Для законного отказа в платеже надо признать недействительной сделку-по-выдаче-векселе (т.е.,саму выдачу как таковую). Я правильно понимаю?

Gemut

Цитата

Господа, Вы о сделке, во исполнение которой вексель выдан (кауза векселя) или о сделке по собственно выдаче векселя? cranky.gif

да я сам пытаюсь понять...

[greeny12]

Faust сказал(а) 5.05.2009 - 8:48:

greeny12
Для законного отказа в платеже надо признать недействительной сделку-по-выдаче-векселе (т.е.,саму выдачу как таковую). Я правильно понимаю?

Отказ в платеже можно основывать на судебном акте, который:
-"уничтожил" правоотношение (путем признания недействительной выдачи векселя ЮЛ);
-установил отсутствие правоотношения между истцом-ЮЛ и любым взыскателем (ничтожная сделка по выдаче векселя ЮЛ, либо ее отсутствие);
-установил наличие правоотношения между ФЛ-подписантом и взыскателем (нашел настоящего обязанного);
и т.п.

Сообщение отредактировал greeny12: 05 May 2009 - 12:09

[Faust]

greeny12

Цитата

тказ в платеже можно основывать на судебном акте, который:
-"уничтожил" правоотношение (путем признания недействительной выдачи векселя ЮЛ);
-установил отсутствие правоотношения между истцом-ЮЛ и взыскателем;

гммм... а как насчет абстрактности?
И где обо всем этом можно в законе почитать, или в ПП ВАСа?

[Gemüt]

greeny12
Я Вас правильно понимаю, что Вы про уничтожение сделки по выдаче векселя, что влечет за собой отказ в исполнении "векселедателем" вексельного обязательства?

[greeny12]

Faust сказал(а) 5.05.2009 - 9:09:

greeny12
гммм... а как насчет абстрактности?
И где обо всем этом можно в законе почитать, или в ПП ВАСа?

Добавлено немного позже:

Gemut сказал(а) 5.05.2009 - 9:11:

Я же приводил пример, когда суд устанавливает, что упомянутое как векседедатель лицо в вексельном правоотношении не участвовало и не участвует, а только прибегает к защите гражданских прав одним из способов, упомянутых в ст. 12 ГК РФ.

См. сообщение №13:
"А то у читающих может возникнуть убеждение, что ЮЛ будет обязанным по векселю, если ФЛ, ранее бывшее ЕИО данного ЮЛ, по чьей-то просьбе "выпустит" в оборот "свежие" векселя нужной давности на заранее заготовленных бланках с печатью."

Сообщение отредактировал greeny12: 05 May 2009 - 12:18

[Xandr]

К сожалению не удалось довести дело до конца - в связи с введением конкурсного производства у нас отозвали доверенности и суд отказал большей частью по недоказанности.

Но вот судебный акт по иску о признании сделки по выдаче векселей недействительной по ст. 45-46 ФЗ "Об ООО".

В мотивировке суд пишет:
"Исходя из характера сделок по выдаче векселей оценка их возмездности и соответствия требованиям корпоративного законодательства не может производиться без учета отношений, повлекших выдачу этих векселей ООО «Транс-Инвест-Саров» (оснований принятия на себя вексельных обязательств).
Кроме того, отсутствие оснований для возникновения вексельного обязательства и наличие возражений по векселю подлежат оценке судом по иску между векселедержателем и каждым из обязанных по векселю лиц с учетом статьи 17 Положения о переводном и простом векселе, обеспечивающей защиту добросовестного приобретателя ценной бумаги от возражений, не основанных на тексте векселя.
Векселедатель при отсутствии оснований для выдачи векселей может использовать обязательственные способы защиты своих прав (реституция, требование из неосновательного обогащения) в отношении первого векселедержателя".

ПС. жаль эту тему не читал, но когда готовил иск исходил из той же точки зрения, что придерживается грини12)))

Прикрепленные файлы

•  A43_34599_2009_20100113_Reshenie.pdf   277.91К   304 скачиваний

[greeny12]

Xandr сказал(а) 28.04.2010 - 10:13:

...Векселедатель при отсутствии оснований для выдачи векселей может использовать обязательственные способы защиты своих прав (реституция, требование из неосновательного обогащения) в отношении первого векселедержателя".

ПС. жаль эту тему не читал, но когда готовил иск исходил из той же точки зрения, что придерживается грини12)))

Векселедатель при отсутствии оснований для выдачи векселей остается векселедателем...

А безвинное лицо, всуе упомянутое неизвестно кем как векселедатель в чужом векселе, векселедателем не является...

[Grizly]

Xandr
И что вас смущает в данном решении?