Сообщений в теме: 73

[Rozaly]

Коллеги, добрый день!
Только сильно не ругайтесь (если тему уже поднималась), прочитав ТК и статьи на форуме, затрагивающие тему аттестации сотрудников, не смогла себе ответить на вопрос – если последствием аттестации стало увольнение сотрудника и при этом в организации не создан проф.орган, то как быть с императивным положением ст. 82 (Про проведении аттестации, которая может послужить основанием для увольнения работников в соответствии с п. 3 ч. 1 ст. 81 ТК, в состав аттестационной комиссии в обязательном порядке включается представитель выборного органа соответствующей первичной организации).
В постановлении ВС РФ № 2 от 17.03.2004. п. 24 (б) в случаях, когда участие выборного профсоюзного органа при рассмотрении вопросов, связанных с расторжением трудового договора по инициативе работодателя, является обязательным, работодателю надлежит представить доказательства того, что в состав аттестационной комиссии при проведении аттестации, входил представитель выборного органа соответств. первичной организации.

В случае несоблюдения работодателем требований законодательства… увольнение работника является незаконным и он подлежит восстановлению на работе (п. 26 Постановление ВС РФ № 2 от 17.03.2004)

Как быть? Что, если в организации не создан проф.орган, то уволить п. 3 ч. 1 ст. 81 ТК работника нельзя?

[andrewgross]

Rozaly
Если профсоюза или иного представительного органа работников нет, то и включать в состав комиссииих представителя невозможно.

Цитата

В случае несоблюдения работодателем требований законодательства… увольнение работника является незаконным и он подлежит восстановлению на работе (п. 26 Постановление ВС РФ № 2 от 17.03.2004)

Вот если бы профсоюз был бы, а его представителя не включили в состав комиссии, то работник или профсоюз запросто бы добились судебного решения об отмене увольнения.

Цитата

Как быть? Что, если в организации не создан проф.орган, то уволить п. 3 ч. 1 ст. 81 ТК работника нельзя?

Можно, не волнуйтесь.

[LSM]

andrewgross

Цитата

Можно, не волнуйтесь.

Опять самоуверенность?
Я думаю если работник обратится в суд, то восстановление неизбежно, причина банальна, ТК РФ и ПП ВС РФ четко определили, что участие профа ОБЯЗАТЕЛЬНО при атесстации, если на предприятии не создан проф, то надо было бы выбрать своего представителя, либо пригласить общероссийский межотраслевой профессиональный союз Они то как раз могут быть представителями работников.

[LSM]

Rozaly
А кстати, другие вакансии предложили?

[Rozaly]

LSM сказал(а) 4.05.2009 - 13:39:

Rozaly
А кстати, другие вакансии предложили?

спасибо, пока никого не увольняем... просто начала разбираться в этой теме, т.к. наш эйчар решил создать "волшебное" положение об аттестации... почитала его и прослезилась... решила сама разобраться в этой теме.

мне тоже кажется, что если нет профсоюза в компании, это не значит, что мы не должны соблюдать требований ТК.
А по поводу общероссийского межотраслевого профессионального союза Вы это серьезно?
ой-ой-ой...

[LSM]

Rozaly

Цитата

А по поводу общероссийского межотраслевого профессионального союза Вы это серьезно?
ой-ой-ой...

А что Вас смущает?

[Rozaly]

LSM

как минимум название
а если серьезно, то посмотрела их сайт... какие-то они несерьзные... ничего на сайте полезного нет (((

спасибо за советы, сейчас более подбробно прочитаю про этот профсоюз.

[LSM]

Rozaly
Ну можно еще своего сделать представителя из работников, масса возможностей

Добавлено немного позже:
Rozaly

Цитата

а если серьезно, то посмотрела их сайт... какие-то они несерьзные... ничего на сайте полезного нет (((

а какой сайт вы смотрели?

Сообщение отредактировал LSM: 04 May 2009 - 19:47

[andrewgross]

LSM

Цитата

Опять самоуверенность?

Почему про "самоуверенность", почему "опять"?

Цитата

Опять самоуверенность? 
Я думаю если работник обратится в суд, то восстановление неизбежно

Плохо у вас получается думать

Цитата

К РФ и ПП ВС РФ четко определили, что участие профа ОБЯЗАТЕЛЬНО при атесстации, если на предприятии не создан проф, то надо было бы выбрать своего представителя, либо пригласить общероссийский межотраслевой профессиональный союз  Они то как раз могут быть представителями работников.

А еще можно в Гаагу приглашение отправить, в Юнеско или в лигу сексуальных меньшинств
Rozaly

Цитата

мне тоже кажется, что если нет профсоюза в компании, это не значит, что мы не должны соблюдать требований ТК

Не парьтесь, требование ТК в этой части при отсутствии профсоюза или другого зарегистрированного представительного органа работников вашей организации будет соблюдено: нет органа - нет представителя.
Рано вам на воду дуть и придумывать себе на голову проблемы

[LSM]

andrewgross

Цитата

Почему про "самоуверенность", почему "опять"?

Цитата

Плохо у вас получается думать

Цитата

А еще можно в Гаагу приглашение отправить, в Юнеско или в лигу сексуальных меньшинств

И ничего по существу, Андрей на Вас это не похоже.

Цитата

нет органа - нет представителя.

Железная логика
Представителя всегда можно выбрать, на общем собрании, никаких преград я не вижу для этого.

[andrewgross]

LSM

Цитата

И ничего по существу, Андрей на Вас это не похоже.

Потому что существа нет, только логика, практика и разъяснения Минтруда.

Цитата

представителя всегда можно выбрать, на общем собрании, никаких преград я не вижу для этого.

Думаете, работодателю это нужно, особенно, если можно без этого обойтись?

[LSM]

andrewgross

Цитата

Потому что существа нет, только логика, практика и разъяснения Минтруда.

Есть еще ТК РФ, где говорится об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ участии, да и Пленум этоже говорит.
Неужели Вы думаете, что РД так и скажет в суде, "да нафиг мне этот представитель нужен"

[andrewgross]

Цитата

Неужели Вы думаете, что РД так и скажет в суде, "да нафиг мне этот представитель нужен"

Я уверен, что судья, рассматривая подобное дело, выяснив, что к моменту аттестации представительного органа не была, даже и вопрос такой задавать не будет

Добавлено немного позже:

Цитата

Есть еще ТК РФ, где говорится об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ участии, да и Пленум этоже говорит.

Мало видеть текст, нужно еще понимать, к каким моментам он имеет отношение, а к каким не имеет

[LSM]

Потом нужно будет еще глянуть такие Положения как:
1.ПИСЬМО МИНТОРГА РСФСР от 07.07.1981 № 0213
2.Положение о порядке проведения аттестации руководящих, инженерно-технических работников и других специалистов предприятий и организаций промышленности, строительства, сельского хозяйства, транспорта и связи
постановлением Госкомтруда СССР и Госкомнауки и техники СССР от 05.10.1973 № 267/470
3.Положение о проведении аттестации федерального государственного служащего
Ну короче еще целаю куча Положений почти в каждой отрасли.
Вообще процесс аттестации очень долгий и трудоемкий, лучше хорошо подготовится чем потом кусать локти, и не рубить с плеча.. нет органа-нет заботы.

Добавлено немного позже:
andrewgross

Цитата

Я уверен, что судья, рассматривая подобное дело, выяснив, что к моменту аттестации представительного органа не была, даже и вопрос такой задавать не будет

Я же говорю самоуверенность

Добавлено немного позже:
Кстати действующий еще документик
Постановлением Совета Министров СССР от 26 июля 1973 г. N 531 (с изм. от 21.02.1986)

[andrewgross]

LSM

Цитата

Я же говорю самоуверенность

Не САМО-, а уверенность и опыт, в т.ч. работы в профсоюзе

[LSM]

andrewgross

Цитата

Не САМО-, а уверенность и опыт, в т.ч. работы в профсоюзе

Я помню, помню... Только это не дает право нарушать ТЗ
Кстати на сайтах сходной тематики, точка зрения одинаковая, везде говорят что представитель должен быть. Это мнение практикующих юритсов и кадровиков.

[Santic]

Господа, прошу снизить градус дискуссии и не переходить на личности
andrewgross
Лучший аргумент в споре - нормативка или судебная практика.

Цитата

Потому что существа нет, только логика, практика и разъяснения Минтруда.

Сслыку на разъяснения дадите?

[LSM]

Santic

Цитата

Господа, прошу снизить градус дискуссии и не переходить на личности

Пока еще не перешли

Цитата

Лучший аргумент в споре - нормативка или судебная практика.

Нормативку я предоставил, ждем-с практику

[Лысый]

Вообще andrewgross прав.

И тему эту мы обсуждали, причем не раз, большинство участников пришли к выводу, что отсутствие профсоюзной организации не должно ущемлять право работодателя на совершение каких-либо юридически значимых действий, в том числе и связанных с увольнением.

и работодатель не может заставить работников создать профсоюз, ибо колхоз дело добровольное.

[LSM]

Лысый

Цитата

И тему эту мы обсуждали, причем не раз, большинство участников пришли к выводу, что отсутствие профсоюзной организации не должно ущемлять право работодателя на совершение каких-либо юридически значимых действий, в том числе и связанных с увольнением.

и работодатель не может заставить работников создать профсоюз, ибо колхоз дело добровольное.

Ага, посмотрел я эти темы, вывода конкретного нет.
А что, нарушать закон значит можно?
И зачем работодателю заставлять работников создавать профсоюз? Работники сами могут это сделать, кто говорит что заставляют?

[Лысый]

Цитата

И зачем работодателю заставлять работников создавать профсоюз? Работники сами могут это сделать, кто говорит что заставляют?

Могут, кто спорит, но если не хотят, возможно даже НАМЕРЕННО, чтобы лишить возможности работодателя увольнять в некоторых случаях работников

не хотят ну и хрен с ними. И суд ничего не скажет.

[LSM]

Лысый

Цитата

не хотят ну и хрен с ними. И суд ничего не скажет.

Не факт.

Цитата

Могут, кто спорит, но если не хотят, возможно даже НАМЕРЕННО, чтобы лишить возможности работодателя увольнять в некоторых случаях работников

А вот тут мы этого не знаем, хотят они или не хотят, если РД дал команду разработать Положение об аттестации, то думаю и юридическая служба и кадры должны настоять на создании хотя бы представительного органа от работников.

Сообщение отредактировал LSM: 05 May 2009 - 11:57

[Лысый]

Цитата

юридическая служба и кадры должны настоять на создании хотя бы представительного органа от работников.

Т.е. право работников на объединение заменить обязанностью

Я же говорю, Вы лишаете работодателя права на проведение аттестации только на том оснвоании, что работники не желают создавать свой орган. Это есть неправильно.

[LSM]

Лысый

Цитата

Т.е. право работников на объединение заменить обязанностью

Я же говорю, Вы лишаете работодателя права на проведение аттестации только на том оснвоании, что работники не желают создавать свой орган. Это есть неправильно.

Зачем так сразу обязаностью, и никого я не лишаю. Все делается очень лекго и просто, собирается собрание, на повестке дня вопрос: нужно выбрать одного представителя от работников для участия в комиссии по аттестации, думаю что работники противится не будут, да еще и выберут нормального, грамотного, объективно работника в эту комиссию

[Лысый]

Цитата

думаю что работники противится не будут, да еще и выберут нормального, грамотного, объективно работника в эту комиссию

пару лет назад только под угрозой лишения некоторых льгот мы смогли создать некое подобие представительного органа работников, чтобы было от кого подписать кол. договор, которым, кстати, давалось множество льгот работникам.

Людям глубоко с прибором на все эти игрища они в большей своей части аполитичны и инертны.

и где вообще заложена обязанность работодателя пытаться создать профсоюз или обязанность искать представителя??? нету такой обязанности и быть не может. А если работодатель не обязан бегать за работниками, то нарушений ни каких не будет, т.к. работодатель физически не может выполнить требования ТК, но это не лишает его права на проведение аттестации.

В общем чего спорить, у Вас, я так понимаю, практики подтверждающий Вашу позицию нету, впрочем как и у меня