Сообщений в теме: 14

[Faust]

Ситуация такая. Есть банковская гарантия.
А еще есть договор о залоге, в котором написано, что обеспечивавется регресс Гаранта к Принципалу.
Корифеи, правильно ли я понимаю, что обеспечить залогом можно только существующее обязательство, а, соответственно, договор залога ничтожен по ст. 168?

[Faust]

Спасибо за ответ.
1. По-моему, обязательство принципала возместить гаранту суммы, уплаченные последним бенефициару, возникает с момента уплаты гарантом этих денег.

2.

Цитата

Если вы правы - каким образом залог может обеспечивать неустойки - их же уплачивают ПОСЛЕ неисполнения обеспеченного залогом обязательства

Не знаю. Тут меня еще смущает ст. 339 - среди существенных условий названы размер и срок исполнения обеспеченного залогом обязательства.

Кроме того, в описанной вами ситуации с неустойкой получается, что залог существует отдельно от основного обязательства (его же еще нет), сам по себе - некрасиво как-то.

[Faust]

Цитата

ОбяЗАТЕЛЬСТВО или обяЗАННОСТЬ ?

Цитата

Подумайте ... только вы серьезно подумайте

Подумал. Сдаюсь.

[Faust]

Цитата

То есть, пока деньги не заплачены, нельзя и с требованием о недействительности обязательства по их уплате выходить ?

Можно выходить с требованием о признании недействительным договора о выдаче банковской гарантии. Обязательство, оно либо есть, либо его нет. Признать его недействительным нельзя.

Ст. 307. В силу обязательства должник обязан совершить (воздержаться от совершения) определенные действия, в т.ч., уплатить деньги. На момент заключения договора о залоге принципал ничего в пользу гаранта совершить не должен...

Правда есть всеобщая банковская практика и ФАС МО КГ-А40/3661-01, так что вроде все считают, что это нормально. ..

[пани Лиза]

Цитата

Правда есть всеобщая банковская практика и ФАС МО КГ-А40/3661-01, так что вроде все считают, что это нормально. ..

Есть слух, исходящий из среды банковских юристов, что некоторые судьи ВАСи не считают, что все нормально. И намерены практику развернуть...

[nelka]

Елизавета А что це за слух? Проясните пожалста если в курсе

Faust Вы же сами указываете, что банковская гарантия ЕСТЬ. Что Вас смущает?
Назначение залога - обеспечение обязательств. На случай их возможного нарушения должником. А у Вас получается, что заключение договора о залоге и наступление оснований для обращения взыскания на предмет залога совпадают одномоментно... Так в чем же смысл обеспечения тогда

А насчет нормальной банковской практики... Есть Инструкция 62а, которая ссудную задолженность, не обеспеченную залогом, считает не имеющей обеспечения, и приравнивает к ссудной задолженности суммы, не взысканные по банковским гарантиям... Много изысков банковской практики порождены ввиду существования нормативных, и увы, ненормативных шеедвров ЦэБэ

[Faust]

Цитата

А у Вас получается, что заключение договора о залоге и наступление оснований для обращения взыскания на предмет залога совпадают одномоментно...

Простите, но либо вы невнимательно прочли вопрос, либо я не понял ответ. Что вы имеете в виду?

[nelka]

Faust

Цитата

правильно ли я понимаю, что обеспечить залогом можно только существующее обязательство, а, соответственно, договор залога ничтожен по ст. 168?

Сорри не совсем точно истолковала. Больше похоже что Вы сомневаетесь в наличии обязательства, которое обеспечивается залогом.

Цитата

На момент заключения договора о залоге принципал ничего в пользу гаранта совершить не должен...

Конечно, не должен. Но гарантия вступила в силу с момента ее выдачи, то есть к банку в течение срока действия гарантии могут быть предъявлены требования о платеже, далее - банк, обязавшийся произвести платеж, свое обязательство исполняет, и приобретает право регресса к принципалу. Вот это самое обязательство и обеспечивается залогом.
См. (внимательно) ст. 344: "В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству имеет право В СЛУЧАЕ неисполнения должником этого обязательства получить тр.пр. ...... " Речь идет о требовании кредитора - залогодержателя к должнику, которое на момент заключения договора залога еще не возникло.

[Faust]

Цитата

Больше похоже что Вы сомневаетесь в наличии обязательства, которое обеспечивается залогом.

Именно в этом я и сомневаюсь. А именно в том, что с момента выдачи БГ гарант (залогодержатель) является кредитором приниципала (залогодателя) по регрессному обязательству.

Хотя после сеанса ликбеза, проведенного Яго, все таки склоняюсь к тому, что обязательство возникло из договора о выдаче БГ, соответственно, в момент его заключения.

Цитата

См. (внимательно) ст. 344: "В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству имеет право В СЛУЧАЕ неисполнения должником этого обязательства получить тр.пр. ...... " Речь идет о требовании кредитора - залогодержателя к должнику, которое на момент заключения договора залога еще не возникло.

Требование может и не возникло. Но обязательство должно быть. Мы же не можем обеспечить залогом мое обязательство возмесить вам причиненный вред, потому как вреда я не причинял и обязательства нет.

[nelka]

Faust
Еще раз цитировать ст. 344 не буду. Лучше процитирую вас.

Цитата

обязательство возникло из договора о выдаче БГ, соответственно, в момент его заключения.

Цитата

Требование может и не возникло. Но обязательство должно быть

Вы же сами пришли к выводу, что ОБЯЗАТЕЛЬСТВО возникло. Так что ж еще смущает?

[Faust]

Цитата

Единственным сколько-то серезным камнем преткновения является вопрос о возможности обеспечения обязательства, срок которого не определен (типа формально в договоре залога должен быть СРОК исполнения обязательства). Но мне ближе мнение юристов, которые не видят здесь проблемы при живой норме о разумном сроке/моменте востребования

Ну, в тех договорах (БГ и залог) , которые были у меня, срок был определен, 5 банк. дней с момента выплаты денег гарантом бенефициару

Всем большое спасибо. Думаю, вопрос закрыт.