Сообщений в теме: 84

[не сын юриста]

В 60-е годы... один американец (Р. Коуз) предложил расчленить право собственности на 11 правомочий:
1. Право владения
2. Право использования
3. Право управления
4. Право на доход
5. Право на продажу, изменение, уничтожение
6. Право на безопасность собственности (защита от экспроприации)
7. Право на завещание и наследование
8. Право на бессрочное обладание благом
9. Запрещение использования, наносящего вред окружающим
10. Право на взыскание (в уплату долга)
11. Право на возврат полномочий собственности (по истечении срока договора об их передаче или при восстановлении нарушенных полномочий)
У нас же в ГК до сих пор право собственности - это:
1. Право пользования
2. Право владения
3. Право распоряжения
Вопрос: нужно ли в России более подробное разделение правомочий и почему?

[Serrj]

В Ежегоднике сравнительного права за 2007 г. есть статья американского автора про "пучок прав". Написано мудрено, но поразмышлять заставляет.

"Пучок" из 11 "прутьев" разве не Оноре предложил?

[не сын юриста]

В учебниках Финки и МГИМО значится лауреат нобелевской премии 1991 года Коуз.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 05 June 2009 - 19:46

[advice]

Serrj

В Ежегоднике сравнительного права за 2007 г. есть статья американского автора про "пучок прав

добрый пан, дискуссия примет верный вектор совего развития, если данная статья будет должным образом отсканена для знакоства с нею достопочтимой публики... офертую)

Пучок" из 11 "прутьев" разве не Оноре предложил?

именно Оноре об этом писали многие - тот же Рубанов - гораздо ранее

лауреат нобелевской премии 1991 года

kuvshinovnn
полагаю возможным (модераторы могут поправить) объединить Вашу тему со следующей http://forum.yurclub...c=206442&st=200 где вопос о триаде также поднимался. да и в целом проблема триады обсуждалась уже - гляньте ФАК глобальных и будет вам счастье

учебниках Финки и МГИМО

это по ГП зарубежных стран?...надо бы уточниться


по сабжу: мой ответ - нет, не нужно. Тем более в России, которая во многом и является родительницей "триады".

Сообщение отредактировал advice: 05 June 2009 - 20:05

[Serrj]

advice

если данная статья будет должным образом отсканена для знакоства с нею достопочтимой публики

Попробую, но быстро не обещаю. Статья немаленькая (американцы ж не умеют кратко и по делу), а доступ к сканеру - только на работе в чужом отделе.

[не сын юриста]

это по ГП зарубежных стран?...надо бы уточниться

В данном случае - это общая экономическая теория... и сейчас по этим учебникам учат...
Понятно, что после обоснования - где то эту систему уже применили.

полагаю возможным (модераторы могут поправить) объединить Вашу тему со следующей http://forum.yurclub...c=206442&st=200 где вопос о триаде также поднимался. да и в целом проблема триады обсуждалась уже - гляньте ФАК глобальных и будет вам счастье

В данном случае имет быть прикланое значение конкретных данных...

именно Оноре  об этом писали многие - тот же Рубанов - гораздо ранее

Экономическое обоснование эта теория получила в 60-е годы.

[advice]

kuvshinovnn

Понятно, что после обоснования - где то эту систему уже применили

так вам и говрится, что ее после обоснования применио неи просто кто-то...а ваш тот самый Коуз... учите матчасть

В данном случае имет быть прикланое значение конкретных данных

тогда обоснуйте необходимость расширения триады для практики... чур "правомочие управления" не раскрывать - понаписано итак куча...

Экономическое обоснование эта теория получила в 60-е годы.

так вы все же придерживаетесь какого мнения? собственнсоть суть категория правовая или экономическая или комбинированная?

Serrj

Попробую, но быстро не обещаю

буду благодарен да и время ждет ....

[не сын юриста]

так вы все же придерживаетесь какого мнения? собственнсоть суть категория правовая или экономическая или комбинированная?

Собственность - категория комбинированная. Для ее присвоения нужно собственность легализовать. Для охраны - ее нужно легализовать. А для этого объект собственности должен быть выражен в материальной форме. Экономика отталкивается от юриспруденции, а потом уже от экономики отталкивается юриспруденция.

тогда обоснуйте необходимость расширения триады для практики... чур "правомочие управления"  не раскрывать - понаписано итак куча...

По какой методе предпочитаете?

[Tony V]

коузианство недалеко ушло от марксизма, насколько я их обоих понимаю.

[не сын юриста]

коузианство недалеко ушло от марксизма, насколько я их обоих понимаю.

Мне кажется, что все таки нет.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 06 June 2009 - 00:07

[не сын юриста]

Вот вам вопрос простейший....
Скажие деньги могут принадлежать на правах собственности?

Добавлено немного позже:
Прав на создание, изменение и уничтожение денег у каждого нет.

[MyRoute]

kuvshinovnn

Скажие деньги могут принадлежать на правах собственности?

а деньги - вещь?
ладно, удаляюсь, вопрос уже неоднократно здесь обсуждался...

[Smertch]

kuvshinovnn
Ответ на ваш вопрос один: не надо мешать экономические котлеты с юридическими мухами (или наоборот - кому как симпатичнее). Это разные способы вИдения одного и того же. Вполне нормальное явление: что одни и те же экономические отношения оформляются разными правовыми институтами, что один и тот же правовой институт может использоваться для оформления разных экономических отношений. История права и сравнительное правоведение дают тому множество примеров.
Но игнорирование этого обстоятельства почему-то чрезвычано распространено и ни к чем путному не приводит (точнее, привдит лишь к разного рода учениям вроде школы хозяйственного права). И в экономизаторском подходе к праву повинны и марскистские хозяйственники и неолиберальные адепты law & economics.

P.S.: кстати, выделение пучка из 11 прав (из которых, ксттати, одно правом вовсе не является, а как раз наоборот - №9) противоречит законам логики, ибо получившиеся единицы пересекаются.

P.P.S.: а во французском ГК, кстати, правомочия всего два, что, на мой взгляд, даже правильнее.

Добавлено немного позже:

полагаю возможным (модераторы могут поправить) объединить Вашу тему со следующей http://forum.yurclub...c=206442&st=200 где вопос о триаде также поднимался.

ммм... нет, все-таки вопрос о структуре субъективного права - это несколько другой вопрос

Но вот требования об использовании поиска, kuvshinovnn, пока никто не отменял Пока предупреждение устное.

Кстати, сообщение #10 противоречит правилам конференции (в правовых запрещено отвечать только самйлами).



Добавлено немного позже:
Вот, кстати, в ФАКе есть близкая по содержанию тема

[не сын юриста]

Но вот требования об использовании поиска, kuvshinovnn, пока никто не отменял  Пока предупреждение устное.

Понимаете в чем дело, меня как раз интересует возможность применения системы Коуза на российском поле.
То что пересекаются - это понятно, но далеко не все.
Меня вот в системе Коуза смущает, например, что права продажи, изменения и уничтожения есть, а права создания нет.
Хотя деньги создавать нельзя каждому, наркотики нельзя создавать каждому и т.д.
Кроме того, продавать не вашу собственность можно по поручению собственника. Я бы эту часть обозначил немного по иному:
Право создания
Право передачи
Право получение дохода от собственности
Право изменения
Право уничтожения

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 06 June 2009 - 00:26

[Smertch]

kuvshinovnn

Меня вот в системе Коуза смущает, например, что права продажи, изменения и уничтожения есть, а права создания нет.
Хотя деньги создавать нельзя каждому, наркотики нельзя создавать каждому и т.д.

Вы извините, но у вас даже с точки зрения подхода к собственности как к "пучку прав" каша в голове. Ведь это же описывается содержание уже имеющейся собственности, "право же создания" относится к тому моменту, когда ее еще нет.

[не сын юриста]

Право на объекты интеллектуальной собственности у нас приобретается с момента создания или в момент создания?
А при создании производного произведения?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 06 June 2009 - 00:33

[Smertch]

kuvshinovnn
это вы мне вопрос задали? в связи с сообщением #15?

[не сын юриста]

Да, просто получается, что незаконченная работа художника - не объект собственности.... А право на создание производного произведения не может приобретаться заранее у автора оригинального. А ведь создатель производного произведения - является автором.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 06 June 2009 - 00:43

[Smertch]

Ну ладно, с экономической точки зрения рассмотрение интеллектуальных прав как вида собственности вполне корректно.

Но эти права (aka "интеллектуальная собственность") возникают с момента создания произведения, т.е. с момента придания ему объективной формы. И в этом смысле все равно не возникает никакого права создания, ибо до момента создания нет "собственности", а когда она есть, уже нет нужды в этом праве.

При чем тут вообще производное произведение?

[не сын юриста]

При чем тут вообще производное произведение?

Поскольку создатель производного произведения является автором, то он имеет на него исключительные права как на отдельное произведение... но при этом он должен получить разрешение автора оригинального на создание производного в любой объективной форме. Иначе низя.

Добавлено немного позже:

Но эти права (aka "интеллектуальная собственность") возникают с момента создания произведения, т.е. с момента придания ему объективной формы. И в этом смысле все равно не возникает никакого права создания, ибо до момента создания нет "собственности", а когда она есть, уже нет нужды в этом праве.

Аудиовизуальные произведения, т.е. сложные состоят из множества эллементов. И каждый автор имеет права на свою часть... Кто на звук, кто на художественное оформление, кто на что. И каждый может изменять пока не передал права. Права могут ходить между студиями, вплоть до окончания съемок.

Добавлено немного позже:
То же самое - незаконченное производство.

Добавлено немного позже:

а деньги - вещь?
ладно, удаляюсь, вопрос уже неоднократно здесь обсуждался...

А у нас право собственности распространяются только на вещи? Я считал что на имущество, хотя и указано в разделе "право собственности и другие вещные права"... А деньги имуществом являются..... и приравниваются к вещи согласно ст 128 ГК РФ.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 06 June 2009 - 00:54

[advice]

kuvshinovnn

Для ее присвоения нужно собственность легализовать. Для охраны - ее нужно легализовать. А для этого объект собственности должен быть выражен в материальной форме.

вот не люблю я всякого рода ло-энд-экономикс... у вас собственность - это ее же объект, т.е. -вещь? и потом - всякий ли объек должен быть выражен в материальной форме если рассматривать его именно как собственность (т.е. как экономическую каткегорию, как сам объект...) - тут пан Смерч заметил верно, что "интелектуальная собственность" с т.з. экономики суть собственность, т.е. объект...

Экономика отталкивается от юриспруденции, а потом уже от экономики отталкивается юриспруденция.

если честно такого "блюзового" пассажа - не понял

Скажие деньги могут принадлежать на правах собственности?

вы разделяете несколькло прав собственности или же одно право собственности? вы имеете в виду деньги как права требования или их "материальный" носитель...ну и + обсуждалось сто раз и ни разу не ново

[не сын юриста]

если честно такого "блюзового" пассажа - не понял

ГП регулирует правоотношения в сфере экономики. Как без знания экономики, ее регулировать?

Добавлено немного позже:

вот не люблю я всякого рода ло-энд-экономикс... у вас собственность - это ее же объект, т.е. -вещь? и потом - всякий ли объек должен быть выражен в материальной форме если рассматривать его именно как собственность (т.е. как экономическую каткегорию, как сам объект...) - тут пан Смерч заметил верно, что "интелектуальная собственность" с т.з. экономики суть собственность, т.е. объект...

Нет собственность - это отношения субъектов относительно объектов. На собственность оказывают влияние и объекты и субъекты.
Например, как владеть собственностью, если она не выражена в материальной форме? Как владеть собственностью, если другие объект предметом вашей собственности не считают?

[Smertch]

kuvshinovnn

но при этом он должен получить разрешение автора оригинального на создание производного в любой объективной форме. Иначе низя.

И что? Он от этого становится собственником того произведения, из которого сделано производное? Да ни разу.

Аудиовизуальные произведения, т.е. сложные состоят из множества эллементов. И каждый автор имеет права на свою часть... Кто на звук, кто на художественное оформление, кто на что. И каждый может изменять пока не передал права. Права могут ходить между студиями, вплоть до окончания съемок.

Ага. Это набор общеизвестных фактов. А вывод где?

То же самое - незаконченное производство.

См. тему про вязаные носки.

А у нас право собственности распространяются только на вещи? Я считал что на имущество, хотя и указано в разделе "право собственности и другие вещные права"... А деньги имуществом являются..... и приравниваются к вещи согласно ст 128 ГК РФ.

Давайте вы будете оставаться в пределах этой темы и не вылезать в соседние. Ибо в противном случае я вас уже всерьез отправлю в поиск.

[advice]

kuvshinovnn

ГП регулирует правоотношения в сфере экономики. Как без знания экономики, ее регулировать?

отвечать не стану..итак все понятно... мое недоумение было вызвано исключительно двусмсленностью и негибкостью вашей фразы...

вы, возможно, думаете на вас тут "понаехали " (с) - однако, поверьте это далеко и вовсе не так. просто вы выдвете совершенно избитые тезисы будто открываете америку...может вам все же стоит для начала ознакомиться с основном и наиболее доступной на сегодня именно юридической литературой по проблеме? есл не ошибаюсь в "науке" я вам советовал Суханова... у вас с ним понимания не возникло... такм же вам советовали КИС почитать... в общем - дело за вами... все когда-то были на вашем месте - я в том числе...так что просто наберитесь терпения

Добавлено немного позже:
kuvshinovnn

Например, как владеть собственностью, если она не выражена в материальной форме? Как владеть собственностью, если другие объект предметом вашей собственности не считают?

к чему искать ответы на вопросы заранее не имеющие положительного содержания? пардон ми, но в этом чувствуется мазохизм...

Smertch

Это набор общеизвестных фактов

вот-вот... это основная проблема автора, какую и я пытаюсь до него донести

Сообщение отредактировал advice: 06 June 2009 - 01:39

[Smertch]

kuvshinovnn

Как без знания экономики, ее регулировать?

Знать - не значит применять экономически терминологически аппарат к регулятивной системе Если вы так настаиваете на том, что одни и те же отношения (хотя на самом деле они не одни и те же - одни базисные, другие надстроечные) должны описываться одними и теми же терминами, то логичен вопрос, а чего это вдруг вы применяете к праву экономические понятия, а не наоборот. У правовых есть как минимум временнОе преимущество.

Нет собственность - это

К вашему сведению, определений собственности даже в экономическй науке великое множество, так что эта ваша фраза суть ничто иное, как демонстрация собственного невежества.

Например, как владеть собственностью, если она не выражена в материальной форме? Как владеть собственностью, если другие объект предметом вашей собственности не считают?

Эти вопросы у вас возникают именно потому, что вы начинаете в одну кучу складывать экономические и юридические понятия.
В школе в первом классе учат, что нельзя складывать разное.