Сообщений в теме: 55

[Shagrath]

Согласно п.1 ст. 491 ГК в случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара или наступления иных обстоятельств, покупатель не вправе до перехода к нему права собственности отчуждать товар или распоряжаться им иным образом, если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из назначения и свойств товара.

Заключен договор купли-продажи, по которому продавец остается собственником товара до его оплаты (оплата с отсрочкой). В договоре предусмотрено право покупателя до оплаты товара произвести дальнейшую продажу товара - в полном соответствии с диспозитивным характером приведенной выше нормы.

Вопросы:
1. кто собственник товара, после того как покупатель продал его новому покупателю? Во этом (втором) договоре к-п ничего особого на счет перехода ПС не содержится.
2. Если да, то как быть с условием о резервировании ПС? Если нет, то может ли первый продавец виндицировать вещь у приобретателя (по сути, вещь выбыла по воле первого продавца)?
3. допустимо ли вообще такое условие первого договора к-п?
4. действителен ли договор проследующей к-п?

[Smertch]

Shagrath
первое предположение, которое приходит в голову - возможность конститутивного распоряжения, т.е. не отчуждения вещи в собственность приобретателя, а установления на нее ограниченных прав

[Святослав]

Да, а если отчуждение, то, видимо, можно полагать, что собственник управомочил покупателя на отчуждение, поэтому ПС перейдет сразу от первого продавца второму покупателю, но поскольку вторым продавцом будет первый покупатель, то деньги от второго покупателя причитаются ему (первому покупателю).

[Shagrath]

первое предположение, которое приходит в голову - возможность конститутивного распоряжения, т.е. не отчуждения вещи в собственность приобретателя, а установления на нее ограниченных прав

если вы имеете в виду, что второй покупатель получает вещь не в собственность, а на какое-то ограниченной право, то нужно признать, по крайней мере, что вторая сделка - не договор купли-продажи, т.к. ГК называет к-п только получение вещи в собственность. Какой-либо отлагательной оговоркой договор тоже снабжен не был. Плюс ваше предположение заставляет задать вопрос: а что это за "ограниченное" право такое? Положение вашего приобретателя напоминает положение приобретателя движимой вещи от неуправомоченного продавца, в видникационном иске к которому было отказано... не понять что...

Да, а если отчуждение, то, видимо, можно полагать, что собственник управомочил покупателя на отчуждение, поэтому ПС перейдет сразу от первого продавца второму покупателю, но поскольку вторым продавцом будет первый покупатель, то деньги от второго покупателя причитаются ему (первому покупателю).

1. как ПС может миновать первого покупателя, если вещь он продает от СВОЕГО имени. Логично хотябы на логическую секунду допустить наделение его (первого покупателя) правом собственности, иначе не происходит преемства в праве собственности, а оснований для квалификации отношений как комиссионных по-моему нет, т.к. по характеру отношений по первому договору никак не подразумевалось, что первый продавец будет претендовать на что-либо от последующей продажи или сохранит какую-то иную связь с вещью.
2. даже при комиссии наделение комитента правом требования к контрагенту комиссионера может иметь место только через цессию. А тут ничего подобного нет: второй покупатель имеет дело только со вторым продавцом. Святослав, чем вы обосновывете (кроме догадки) такую правовую связь двух сделок?

[Святослав]

Shagrath

а что это за "ограниченное" право такое?

КИС пишет, что оно очень напоминает право арендатора.

как ПС может миновать первого покупателя, если вещь он продает от СВОЕГО имени

Комиссионер тоже продает от своего имени. И пристав. И что?

оснований для квалификации отношений как комиссионных по-моему нет

Нет, конечно. Здесь не комиссия.

даже при комиссии наделение комитента правом требования к контрагенту комиссионера может иметь место только через цессию

А причем тут требование ко второму покупателю? Оно остается у первого.

Святослав, чем вы обосновывете (кроме догадки) такую правовую связь двух сделок?

Ст.209 ГК.

[Smertch]

Shagrath

если вы имеете в виду, что второй покупатель получает вещь не в собственность, а на какое-то ограниченной право, то нужно признать, по крайней мере, что вторая сделка - не договор купли-продажи, т.к. ГК называет к-п только получение вещи в собственность

ну так в статье-то говорится не о купле-продаже, а об отчуждении или распоряжении иным образом

Плюс ваше предположение заставляет задать вопрос: а что это за "ограниченное" право такое? Положение вашего приобретателя напоминает положение приобретателя движимой вещи от неуправомоченного продавца, в видникационном иске к которому было отказано... не понять что...

законное владение


А в случае, описанном Святославом, по-моему, ситуация как раз ближе к комиссионной.

[Tony V]

А в случае, описанном Святославом, по-моему, ситуация как раз ближе к комиссионной.

да, но поручение отсутствует и оплата вещи причитается первому покупателю.

[Smertch]

Tony V

поручение отсутствует

при чем здесь поручение? есть разрешение

и оплата вещи причитается первому покупателю

ну поскольку он заключает договор от своего имени - это логично
согласен, что здесь нет такого критерия комиссии как "за счет комитента"
а подобии комиссии я говорил не столько в части распределения расходов и т.п., сколько в отношении прав на распоряжение имуществом

[Serrj]

Коль скоро в ДКП1 есть условие о праве покупателя 1 до оплаты им товара и соответственно получения ПС на него осуществить его отчуждение или распорядиться иным образом, почему не признать, что

1) у покупателя 1 было некое полномочие на отчуждение и не сосредоточиться на выяснении его природы,

2) совершенная покупателем 1 сделка по отчуждению должна квалифицироваться исключительно по признакам конструкции - как продажа, мена и т.п. - без подвержения ее сомнению на том основании, что у покупателя 1 как отчуждателя было некое недовыясненное по своей природе полномочие.

Кроме того, неочевидно, что цена товара причитается продавцу 1. Ведь ему причитается цена того же товара от покупателя 1. Если признать, что цена все же причитается продавцу 1, необходимо подвести основание под прекращение обязательства покупателя 1 перед продавцом 1 или даже возврат продавцом 1 покупателю 1 уплаченной им части цены.

[Smertch]

а кстати, а почему цена продавцу 1 причитается?

[Serrj]

Smertch

а кстати, а почему цена продавцу 1 причитается?

Прошу прощения, меня переклинило. Этого в теме никто не утверждал. Я пытался спорить с невысказанной позицией.

[Shagrath]

Считаю, что обе сделки никак не связаны.
ПС переходит к приобретателю 2 в момент передачи от продавца 2.

Фактически дав согласие на возможное отчуждение продавец 1 ослабил обеспечительную функцию резервирования права собственности, признав его утрату с реализацией покупателем 1 своего права на последующую продажу.

Поэтому не согласен со Святославом, что продавец 2 продает чужую вещь, как при комисии. В момент отчуждения на секунду продавец 2 станет собственником и передаст ПС покупателю 2. Продавец 1 утратит ПС.

[Smertch]

Shagrath

В момент отчуждения на секунду продавец 2 станет собственником и передаст ПС покупателю 2. Продавец 1 утратит ПС.

я думаю, здесь нет никакой необходимости фингировать эту секунду - ПС перейдет напрямую от продавца 1 к покупателю 2 как, например, при возложении исполнения

[Shagrath]

я думаю, здесь нет никакой необходимости фингировать эту секунду - ПС перейдет напрямую от продавца 1 к покупателю 2 как, например, при возложении исполнения

Сарбаш пишет, что при возложении ПС на вещь перейдет от третьего лица к кредитору опосредованно, через должника (Исполнение договорного обязательства, с.213). Хотя я думаю, что практического значения в правильности того или иного действительно большого нет.

ну так в статье-то говорится не о купле-продаже, а об отчуждении или распоряжении иным образом

а у меня в условии задачи речь о втором договоре к-п

КИС пишет, что оно очень напоминает право арендатора.

это Скловский про какой случай? Про владение приобретателя вещи от неуправомоченного продавца? Если да, то мое глубокое убеждение, что приобретатель должен признаваться собственником (согласен с Д.О.Тузовым), а это непонятное состояние "подвешенности" - аномалия, которой не место в жизни.

[Святослав]

Shagrath

Фактически дав согласие на возможное отчуждение продавец 1 ослабил обеспечительную функцию резервирования права собственности, признав его утрату с реализацией покупателем 1 своего права на последующую продажу.

Как может быть что-то "фактическое" в чисто юридическом? Продавец 1 дал не более чем право покупателю продать вещь. О ПС на вещь он не высказывался.

Поэтому не согласен со Святославом, что продавец 2 продает чужую вещь, как при комисии.

Почему только при комиссии? А пристав как же? А залогодержатель (при внесудебном обращении взыскания)?

В момент отчуждения на секунду продавец 2 станет собственником и передаст ПС покупателю 2. Продавец 1 утратит ПС.

Откуда вы эту схему взяли? Она прямо противоречит воле сторон - не передавать собственности до оплаты.

Smertch

я думаю, здесь нет никакой необходимости фингировать эту секунду - ПС перейдет напрямую от продавца 1 к покупателю 2 как, например, при возложении исполнения

+1
КИС доказывает (СвГП), что особого вещного правомочия на отчуждение не нужно, поскольку ПС рождается не непосредственно из сделки, а из внешей привязки к определенным юр.фактам, каковая привязка и делается в сделке. По его мнению, достаточно указанного в законе права быть продавцом, чтобы совершить куплю-продажу, т.к. переход ПС произойдет не на основании наличия у продавца некоего вещного правомочия на отчуждение чужой вещи, а на основании юр.возможности, в силу закона, связать переход ПС на вещь от продавца 1 к покупателю 2 с действиями покупателя 1. Такую возможность и дает нам абз.1 ст.491 ГК.

Добавлено немного позже:
Shagrath

это Скловский про какой случай? Про владение приобретателя вещи от неуправомоченного продавца?

Нет, про владение покупателя при lex comissoria.

[Smertch]

Shagrath

Сарбаш пишет, что при возложении ПС на вещь перейдет от третьего лица к кредитору опосредованно, через должника (Исполнение договорного обязательства, с.213).

я с ним не согласен - ненужный это абсолютно этап

Хотя я думаю, что практического значения в правильности того или иного действительно большого нет.

думаю, есть

[advice]

я затрону вопрос о деньгах. странно утверждение ИМХО о том, что деньги с Покупателя 2 причитаются продавцу 2 который является притом Покупателем 1. А если цены в двух договорах разные?

далее полагаю, что существенным для казуса будет вопрос о передаче влдаения Покупателю 2. свои соображения выскажу вечером - сейчас уже домой уезжаю

[Святослав]

advice

если цены в двух договорах разные?

Ну и что?

существенным для казуса будет вопрос о передаче влдаения Покупателю 2

А чего там существенного? Передаст и все.

[Shagrath]

Откуда вы эту схему взяли? Она прямо противоречит воле сторон - не передавать собственности до оплаты.

но у вас же, Святослав, тогда игнорируется условие о праве продажи. И как раз-таки продажи о своего имени, по своему усмотрению и на свой риск, без какого-либо поручения от первоначального продавца. Ваш подход либо лишает это условия смысла либо придает ему тот смысл, что осуществляется продажа чужой вещи.

[Святослав]

Shagrath

продажи о своего имени, по своему усмотрению и на свой риск, без какого-либо поручения от первоначального продавца

Так никакого поручения и нет. А все остальное - от своего имени, по своему усмотрению, на свой риск - есть. В чем проблема? Закон и договор говорят - покупатель может отчудить вещь продавца. И все. Что еще надо? Продавцом является первый покупатель, собственником - первый продавец. Все нормально.
Условие о непереходе ПС к первому покупателю до оплаты соблюдено. Не соблюдено только будет условие о переходе ПС к нему ПОСЛЕ оплаты, но это и понятно.
Интереснее с вопросом о деньгах второго покупателя. Имхо, до оплаты первым покупателем стоимости вещи первому продавцу, первый покупатель будет неосновательно обогатившимся в размере разницы между полученным им от второго покупателя и оплаченным им же первому продавцу. Так что в его интересах либо сразу перекинуть долг первому продавцу либо вообще возложить исполнение по оплате в этой части на второго покупателя.

Сообщение отредактировал Святослав: 04 August 2009 - 21:54

[Shagrath]

Святослав, я вас понимаю, но никак не могу принять ваш подход.
Мне кажется, сейчас смогу проиллюстрировать его дефект :
скажите, в какой момент на ваш взгляд право собственности перейдет ко второму покупателю?

Имхо, до оплаты первым покупателем стоимости вещи первому продавцу, первый покупатель будет неосновательно обогатившимся в размере разницы между полученным им от второго покупателя и оплаченным им же первому продавцу. Так что в его интересах либо сразу перекинуть долг первому продавцу либо вообще возложить исполнение по оплате в этой части на второго покупателя.

Интересно, это почему же оно будет неосновательным? Его обогащение происходит на основании условия первого договора о его праве произвести дальнейшую продажу вещи.

[Smertch]

advice

А если цены в двух договорах разные?

присединяюсь к вопросуСвятослава: Ну и что?


Святослав

Имхо, до оплаты первым покупателем стоимости вещи первому продавцу, первый покупатель будет неосновательно обогатившимся в размере разницы между полученным им от второго покупателя и оплаченным им же первому продавцу. Так что в его интересах либо сразу перекинуть долг первому продавцу либо вообще возложить исполнение по оплате в этой части на второго покупателя.

Почему? Основание есть - договор продажи 2.

Shagrath

скажите, в какой момент на ваш взгляд право собственности перейдет ко второму покупателю?

вопрос, конечно, интересный
похоже что, если товар передан покупателю 2 - то в момент его оплаты покупателем 1

[Shagrath]

вопрос, конечно, интересный
похоже что, если товар передан покупателю 2 - то в момент его оплаты покупателем 1 

вот... а покупатель 2 об этом знает? Наверное, он и понятия не имеет об этом Я думаю, что принципиально неверно переход ПС по второму договору делать зависимым (производным) от перехода ПС по первой сделке (чего желает Святослав), ибо это ведет как минимум к дефектности второго договора. А это в свою очередь делает бессмысленным указание первого договора на право первого покупателя произвести дальнейшую продажу вещи: получается ее просто невозможно совершить. А совершить ее можно только если допустить второй переход ПС вопреки резервированию первым продавцом права собственности.

[Святослав]

Shagrath

скажите, в какой момент на ваш взгляд право собственности перейдет ко второму покупателю?

Так ведь сказал уже (см.п.3):

ПС перейдет сразу от первого продавца второму покупателю

Т.е. когда должно перейти по условиям второго ДКП, тогда и перейдет. Именно потому, что переход идет сразу от первого продавца ко второму покупателю, т.е. не основан на некоем "вещном правомочии" первого покупателя.

Интересно, это почему же оно будет неосновательным? Его обогащение происходит на основании условия первого договора о его праве произвести дальнейшую продажу вещи.

Нет, это условие дает первому покупателю право отчудить чужую вещь, но не дает ему права на ее стоимость.

Smertch

Почему? Основание есть - договор продажи 2.

Это основание именно для договора продажи 2, т.е. в отношениях второго продавца и второго покупателя. Но поскольку вещь чужая, в отношениях с собственником второй продавец будет неосновательно обогатившимся. Ну, как залогодержатель, который не вернул залогодателю остаток вырученной от продажи заложенной вещи суммы.

похоже что, если товар передан покупателю 2 - то в момент его оплаты покупателем 1

Если у второго продавца есть право продать вещь, без ограничений этого права, почему третье лицо должно зависеть от незнакомого ему первого продавца?

[Smertch]

Shagrath

вот... а покупатель 2 об этом знает? Наверное, он и понятия не имеет об этом

ну так, бывает, что и совсем ворованные вещи продают, о чем покупатель не знает

Я думаю, что принципиально неверно переход ПС по второму договору делать зависимым (производным) от перехода ПС по первой сделке (чего желает Святослав), ибо это ведет как минимум к дефектности второго договора.

Я бы сказал, не к дефектности второго договора, а к его ненадлежащему исполнению.

Святослав

Но поскольку вещь чужая, в отношениях с собственником второй продавец будет неосновательно обогатившимся.

Да с чего бы вдруг? Он ведь остается должным продаву 1 по договору 1.

почему третье лицо должно зависеть от незнакомого ему первого продавца?

потому что тот собственник