Сообщений в теме: 30

[Искатель Подключений]

Ст.260 АПК определяет, что к апелляционной жалобе прилагается копия решения суда первой инстанции. Но что же делать если самого решения получено на руки не было... Можно ли приложить распечатку с сайта суда, где текст решения размещен?

Сообщение отредактировал Искатель злоключений: 01 October 2009 - 15:10

[Galov]

Можно. Поскольку апелляционная жалоба приходит вместе с делом, обычно апелляционные суды по этому основанию жалобу не оставляют без движения.

[Чувык]

Galov

Поскольку апелляционная жалоба приходит вместе с делом

Скажите, а каково Ваше мнение на это требование закона? Для чего плодить лишние бумаги в итоге, если у вышестоящей инстанции и так будет обжалуемый судебный акт вместе с остальными материалами?
Одно время мне возражали, дескать, тексты судебных актов в деле и на руках могут отличаться. Но теперь - когда АИС Судопроизводство обеспечивает полное единство оригинала и копий?
P.S. Когда работал сам в апелляционной коллегии - всегда закрывал глаза на отсутствие приложенной копии решения/определения и убеждал свою судью в излишности работы по оставлению б/д.

[Alderamin]

Искатель злоключений

Ст.260 АПК определяет, что к апелляционной жалобе прилагается копия решения суда первой инстанции. Но что же делать если самого решения получено на руки не было... Можно ли приложить распечатку с сайта суда, где текст решения размещен?

Можно. Обсуждалось неоднократно. Почему нарушаете Правила - не пользуетесь Поиском???

Galov

Поскольку апелляционная жалоба приходит вместе с делом, обычно апелляционные суды по этому основанию жалобу не оставляют без движения.

Поясните, пжлст, по какому "по этому"... И какой статьей АПК предусмотрено такое основание оставления жалобы без движения...

[Galov]

Alderamin

статьей АПК предусмотрено такое основание оставления жалобы без движения...

Пункт 1 части 4 ст.260 АПК требует приложения копии решения. Часть 1 ст.263 АПК устанавливает, что арбитражный суд апелляционной инстанции, установив при рассмотрении вопроса о принятии апелляционной жалобы к производству, что она подана с нарушением требований, установленных статьей 260 настоящего Кодекса, выносит определение об оставлении апелляционной жалобы без движения.


Чувык

Скажите, а каково Ваше мнение на это требование закона

Возможно сейчас и излишнее. Поэтому на практике по указанному основанию апелляционные жалобы без движения не оставляют.

Сообщение отредактировал Galov: 01 October 2009 - 16:59

[Искатель Подключений]

Почему нарушаете Правила - не пользуетесь Поиском???

Виноват. Каюсь. Видимо искал плохо.

[Alderamin]

Galov

Пункт 1 части 4 ст.260 АПК требует приложения копии решения. Часть 1 ст.263 АПК устанавливает, что арбитражный суд апелляционной инстанции, установив при рассмотрении вопроса о принятии апелляционной жалобы к производству, что она подана с нарушением требований, установленных статьей 260 настоящего Кодекса, выносит определение об оставлении апелляционной жалобы без движения.

Понятно. Непонятно только, к чему обо всем этом говорить, если автор темы не спрашивал, можно ли послать жалобу без копии решения, а спрашивал

Можно ли приложить распечатку с сайта суда, где текст решения размещен?

Если к жалобе будет приложена копия решения в виде распечатки с сайта, то требование п. 1 ч. 4 ст. 260 АПК будет выполнено...

[6yp]

Определение ФАС Северо-Западного округа от 27.05.2009 по делу N А26-3450/2008

[Alderamin]

6yp

Определение ФАС Северо-Западного округа от 27.05.2009 по делу N А26-3450/2008

Нет в АПК требования прилагать к жалобе ЗАВЕРЕННУЮ судом копию судебного акта... Так что копия может быть хоть из К+... А данное определение не показательное - в том деле помимо приложенной копии с сайта вообще отсутствовала копия другого судебного акта...

[6yp]

Alderamin

Так что копия может быть хоть из К+... umnik.gif

В АСе расскажите, что в К+ тоже копии, в лучшем случае посмеются.

А данное определение не показательное

Это определение ФАСа, а не мнение неизвестного виртуального персонажа.

[Alderamin]

Дневной надзор

А если применить по некой аналогии норму о том, что письменные доказательства представляются в подлинниках или копиях? Натянуто, конечно

А к чему натягивать-то? В законе ясно сказано:

Ст. 260 АПК РФ
4. К апелляционной жалобе прилагаются:
1) копия оспариваемого решения;

Есть в законе рядом со словом "копия" слово "заверенная"? Нету... ВАС что-нибудь когда-нибудь говорил по поводу необходимости прикладывать заверенные копии судебных актов? Нет. Он сам принимает обычные копии. И - странное дело - совершенно не жужжит, хотя вовсю рассматривает жалобы без истребования дел... Так какие могут быть еще вопросы???

В данном случае доказательством процессуального факта вынесения оспариваемого решения должна быть заверенная надлежащим образом копия решения.

Это фантазии - в законе такого требования нет, и обычная практика такова, что вполне достаточно НЕЗАВЕРЕННОЙ копии...

Но это очень натянуто, поскольку аналогия АПК не предусмотрена

С добрым утром! В АПК-то как раз имеется норма:

Ст. 13 АПК
6. В случаях, если спорные отношения прямо не урегулированы федеральным законом и другими нормативными правовыми актами или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, арбитражные суды применяют нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм рассматривают дела исходя из общих начал и смысла федеральных законов и иных нормативных правовых актов (аналогия права).

Только какая может быть аналогия, когда в законе есть прямое регулирование вопроса?

6yp

Так что копия может быть хоть из К+...

В АСе расскажите, что в К+ тоже копии, в лучшем случае посмеются.

Разве что какой-нибудь 6yp... Ну, тут уж как повезет - в АСах-то судьи тоже очень разные по квалификации попадаются...

А данное определение не показательное

Это определение ФАСа, а не мнение неизвестного виртуального персонажа.

Это Вы старушкам во дворе можете рассказывать... Кто знаком с арбитражной практикой - тот представляет себе цену мнения ФАСа... Это во-первых. Во-вторых, как у Вас с логикой? Если бы Вы нашли определение, которым жалобу оставили бы без движения исключительно из-за того, что приложенная копия обжалуемого судебного акта была распечаткой с сайта, вот тогда можно было бы о чем-то говорить. Да и то - я бы Вам возразил, что возвращение жалобы не было обжаловано, а если бы его обжаловали, то еще неизвестно, чем бы дело закончилось. А Вы втюхиваете в качестве доказательства определение, когда наряду со спорным основанием обездвижки имелось бесспорное... В соседнем топике Тема про ксерокопии CERTUS таким же образом "доказывает", что к исковому заявлению недопустимо прикладывать незаверенные копии документов - можете присоединиться...

[6yp]

Alderamin

Ну, тут уж как повезет - в АСах-то судьи тоже очень разные по квалификации попадаются...

Смеяться по поводу копий из К+, будут не только судьи, у Вас есть возможность прославится.

Кто знаком с арбитражной практикой - тот представляет себе цену мнения ФАСа...

Смешно слушать, в контексте темы, о "цене мнения" на стадии подачи-принятия жалобы.

Если бы Вы нашли определение, которым жалобу оставили бы без движения исключительно из-за того, что приложенная копия обжалуемого судебного акта была распечаткой с сайта, вот тогда можно было бы о чем-то говорить. Да и то - я бы Вам возразил, что возвращение жалобы не было обжаловано, а если бы его обжаловали, то еще неизвестно, чем бы дело закончилось.

Мне Ваши возражения, учитывая Ваше неумение читать судакты, абсолютно по барабану.
"При этом приложенная к кассационной жалобе компьютерная версия постановления Тринадцатого арбитражного апелляционного суда не может быть признана копией постановления принятого судом апелляционной инстанции, которая в соответствии с частью 4 статьи 271 АПК РФ была направлена этим судом лицу, участвующему в деле."

[Galov]

Alderamin

Есть в законе рядом со словом "копия" слово "заверенная"? Нету..

Руководствуясь этой же логикой, следует тогда признать, что суды должны направлять лицам, участвующим в деле, НЕЗАВЕРЕННЫЕ копии судебных актов, поскольку ни в ст.177, ни в ст.270, ни в ст.289 АПК РФ не указано, что направляются заверенные копии.

[Alderamin]

Дневной надзор

Есть в законе рядом со словом "копия" слово "заверенная"?
В законе нету, но есть в инструкции по делопроизводству, согласно п. 3.33, 3.34 все копии заверяются. Отсюда, возможно, и содержание понятия копии суд. акта - как именно заверенной копии.

Да с чего Вы взяли, что у этого понятия такое содержание??? Есть копии, которые выдает суд, и ВАС в инструкции сказал их заверять. И есть копии, которые надлежит прикладывать к жалобам - про них ВАС ничего не говорил. И практика в АСах совершенно однозначная...

ВАС что-нибудь когда-нибудь говорил по поводу необходимости прикладывать заверенные копии судебных актов? Нет. Он сам принимает обычные копии. И - странное дело - совершенно не жужжит, хотя вовсю рассматривает жалобы без истребования дел... Так какие могут быть еще вопросы???

Там продвинутые - научились пользоваться инетом и через сайт сверяют в случае сомнений.

Раньше, когда копий судебных актов в Инете еще не было, всё было абсолютно так же...

Ст. 13 АПК

Это не та норма, она регулирует правоприменение к спорным отношениям, а не процессу.
Сравните с ГПК: там есть ч. 4 ст. 1 и ч. 3 ст. 11, первая относится к процессу, вторая - к материальному праву. В АПК же по непонятным причинам аналогия возможна лишь к материальному праву...

Ну, да, есть такой косяк в АПК... В свое время обсуждали... Там, вообще, много разных косяков... Тем не менее, не вижу оснований считать, что применение аналогии к процессуальным отношениям недопустимо...

Это фантазии - в законе такого требования нет, и обычная практика такова, что вполне достаточно НЕЗАВЕРЕННОЙ копии...

Моя небольшая практика аналогична, все время прикладываю копии с сайта.

Тут вообще обсуждать нечего - этот вопрос ясен как белый день...

Просто пытаюсь найти некое обоснование буквоедской позиции ФАС СЗО (в к+ у них больше всего суд. актов, где жалобы обездвиживались со ссылкой на обсуждаемый пункт 1. ч. 4 ст. 260 АПК).

Если говорить о недопустимости распечаток копий с сайта, то это не буквоедство - в законе таких "букв" нет...

6yp

Ну, тут уж как повезет - в АСах-то судьи тоже очень разные по квалификации попадаются...

Смеяться по поводу копий из К+, будут не только судьи, у Вас есть возможность прославится.

Смеется тот, кто смеется последним... При случае специально для Вас направлю копию из К+...

Кто знаком с арбитражной практикой - тот представляет себе цену мнения ФАСа...

Смешно слушать, в контексте темы, о "цене мнения" на стадии подачи-принятия жалобы.

Если бы Вы нашли определение, которым жалобу оставили бы без движения исключительно из-за того, что приложенная копия обжалуемого судебного акта была распечаткой с сайта, вот тогда можно было бы о чем-то говорить. Да и то - я бы Вам возразил, что возвращение жалобы не было обжаловано, а если бы его обжаловали, то еще неизвестно, чем бы дело закончилось.

Мне Ваши возражения, учитывая Ваше неумение читать судакты, абсолютно по барабану.

А я, представьте себе, совсем не для Вас их пишу... Я много раз говорил - я пишу тут для тех, кто способен понять... Я, в отличие от Вас, читаю и оцениваю судебные акты целиком. Адекватная нашему обсуждению цитата выглядит вот так:

Из кассационной жалобы Товарищества на вере "Шевр Белозерова С.Н. и К" следует, что в рассматриваемом случае обжалуются два судебных акта - решение Арбитражного суда Республики Карелия от 30.10.2008 и постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 24.03.2009, копия второго обжалуемого судебного акта - решения суда первой инстанции от 30.10.2008 - подателем жалобы не представлена.
При этом приложенная к кассационной жалобе компьютерная версия постановления Тринадцатого арбитражного апелляционного суда не может быть признана копией постановления принятого судом апелляционной инстанции, которая в соответствии с частью 4 статьи 271 АПК РФ была направлена этим судом лицу, участвующему в деле.

1) Кто в здравом уме будет обжаловать такое определение, если отсутствие вообще какой-либо копии второго судебного акта делает это определение правильным по сути?
2) Где, в каком законе или, м.б., разъяснеиях ВАСа сказано, что к жалобе должна быть приложена именно та копия,

которая в соответствии с частью 4 статьи 271 АПК РФ была направлена этим судом лицу, участвующему в деле

??? Или фотокопия/ксерокопия той копии???

Galov

Есть в законе рядом со словом "копия" слово "заверенная"? Нету..

Руководствуясь этой же логикой, следует тогда признать, что суды должны направлять лицам, участвующим в деле, НЕЗАВЕРЕННЫЕ копии судебных актов, поскольку ни в ст.177, ни в ст.270, ни в ст.289 АПК РФ не указано, что направляются заверенные копии.

Какой "этой же" логикой??? Если подходить к толкованию положений АПК строго формально, то - да. Но ВАС явным образом указал АСам выдавать ЛУДам ЗАВЕРЕННЫЕ копии судебных актов. Специально для Вас повторю свой вопрос - ВАС что-нибудь когда-нибудь говорил по поводу необходимости прикладывать к жалобам ЗАВЕРЕННЫЕ копии судебных актов? Или, м.б., он говорил о том, что к жалобам нужно прикладывать исключительно ксерокопии, снятые исключительно с заверенных копий судебных актов, полученных из суда?

[Galov]

Alderamin

сли подходить к толкованию положений АПК строго формально, то - да.

И этого уже достаточно. Либо и там и там должна быть заверенная копия, либо и там и там - незаверенная. Остальное - это Ваше субъективное толкование норм процессуального права.

[Alderamin]

Galov

Либо и там и там должна быть заверенная копия, либо и там и там - незаверенная. Остальное - это Ваше субъективное толкование норм процессуального права.

Ндааа... Представляю, как Вам тяжело жить... Допустим, должна. Но на практике такого нет. И что теперь??? Какие следствия-то??? Какие выводы? Лично Вы что предлагаете? Считать мое субъективное мнение, основанное на существующей судебной практике, неправильным, а Ваше, основанное на строго формальном толковании норм АПК, правильным? И в связи с этим отныне всех заявителей жалоб считать обязанными прикладывать к своим жалобам заверенные копии, невзирая на то, что суды этого не требуют? Или что?

[BRD]

Когда в ксероксе порошок закончился, а в принтере еще оставался, сканировать было лень, приложил распечатку с БРАСа - в 4ААСе приняли. Все собирался проэкспериментировать и не приложить копию вообще. Руки не дошли

Ну теперь уж и пленум ВАСин высказался, что нет основания для обездвижки.

[Galov]

Alderamin
Нужно быть толерантнее к мнению других людей. Когда Вас поймали в ловушку, Вы тут же отступили от формального толкования закона и ссылаетесь на практику. И теперь посмотрите: какой сыр-бор Вы затеяли, пытаясь отстоять свое мнение как единственное верное.
А автору вопроса уже в самых первых ответах было дано разъяснение, что апелляционные суды, как правило, принимают и копии из БРАС.

[Galov]

BRD

теперь уж и пленум ВАСин высказался, что нет основания для обездвижк

ВАС так не высказывался. Пленум сказал, что если ПОСЛЕ принятия апелляционной жалобы выяснится недостаток в виде отсутствия копии, это не препятствует рассмотрению дела ( пункт 21 постановления от 28.05.2009 г. № 36).

[Alderamin]

Galov

Нужно быть толерантнее к мнению других людей.

И Вам не кашлять...

Когда Вас поймали в ловушку

Вы о чем??? Кто меня поймал в ловушку??? Где??? Вы, вообще, хорошо себя чувствуете?

Вы тут же отступили от формального толкования закона и ссылаетесь на практику

Сударь, извольте представить внятные пояснения своих слов, с соответствующими цитатами... Я желаю видеть, когда и где конкретно я отступил, а также желаю видеть то, от чего я, как Вы изволите утверждать, отступил... Прошу Вас!

И теперь посмотрите: какой сыр-бор Вы затеяли, пытаясь отстоять свое мнение как единственное верное. А автору вопроса уже в самых первых ответах было дано разъяснение, что апелляционные суды, как правило, принимают и копии из БРАС.

Стисняюсь спрасить, ну и чего Вам дома не сиделось? Чего полезли в этот сыр-бор? Дали автору "разъяснение" "в самых первых ответах" - и успокоились бы на этом...

Дневной надзор

Да с чего Вы взяли, что у этого понятия такое содержание???  Есть копии, которые выдает суд, и ВАС в инструкции сказал их заверять. И есть копии, которые надлежит прикладывать к жалобам - про них ВАС ничего не говорил. И практика в АСах совершенно однозначная...

Вот исходя из этого и получается, что все копии исходят из суда, т.е. заверенные.

Неверное утверждение. ЛУД вправе пойти в суд и самостоятельно сделать копию судебного акта с подлинника в деле...

А когда апеллянт ксерокопирует копию, то это получается уже не копия, а копия с копии

А когда он сходил в суд и сделал сам для себя копию с подлинника - это будет "просто копия"...

А то, что с интернета - просто распечатки, их никто не копировал, а просто распечатали (по лингвистическому смыслу даже).

С этим тоже не могу согласиться. Как понимать "просто распечатка"? Распечатывание по своей сути есть процесс копирования... Как и процесс сканирования... Что такое файл на сайте? Это электронная копия "бумажного" судебного акта. Чтобы файл появился на сайте, кто-то должен сделать эту копию, отсканировав "бумажный" подлинник. А если потом файл распечатывается на принтере, то это будет "бумажная" копия электронной копии документа...

Ну, да, есть такой косяк в АПК... В свое время обсуждали... Там, вообще, много разных косяков... Тем не менее, не вижу оснований считать, что применение аналогии к процессуальным отношениям недопустимо...
Отлично. Вот тогда по аналогии с доказательствами копию и надо заверенную. Тем более, копия - тоже доказательство, только процессуального факта.

Вот в 126 тоже не написано об обязательности заверенных копий, но неужели можно копию свидетельтства о регистрации незаверенную прикладывать?

Я не понимаю, к чему затевать и развивать спор о том, о чем никто не спорил, и о чем спорить совершенно бессмысленно, потому что - повторяю уже не помню какой по счету раз - есть давно устоявшаяся судебная практика. Если кто-то отрицает наличие такой практики - пусть прямо об этом скажет. Разногласия в теме возникли не о том, заверенную или незаверенную копию судебного акта нужно прикладывать к жалобе, а о том, какой должна быть незаверенная копия - снятая с копии, заверенной судом, или это м.б. распечатка электронной копии с сайта, или, к примеру, распечатка копии из К+... Если на эту тему есть что сказать - давайте это и будем обсуждать...

[BRD]

Galov
Ваша правда.

[A live]

Alderamin

сли подходить к толкованию положений АПК строго формально, то - да.

И этого уже достаточно. Либо и там и там должна быть заверенная копия, либо и там и там - незаверенная. Остальное - это Ваше субъективное толкование норм процессуального права.

На дворе 2013 год. Обездвиживают сейчас жалобы, если приложена распечатка решения из КАД?

Разумно не требовать заверенную судом копию, ИМХО, ведь ААС все равно дело получит со всеми потрохами (да и отдавать обратно суду единственный документ в виде полученной от суда заверенной копии суд.акта тоже как-то неправильно, как и требовать получения второго экземпляра, ведь ААС в деле все увидит в оригинале...).